Юрий Гедзберг
[04/07/2008 15:24:36]

Написать ответ

Вернуться в форум "Оборудование и ПО по безопасности" | Перейти к списку форумов

[1]  // всего записей: 7

О методике испытания извещателя "Верный" на помехоустойчивоcть Юрий Гедзберг [04/07/2008 15:24:36]

В ходе прошедшего интеллектуатльного боя В.К.Песелев высказал следующее: "Основная проблема помехозащищённости датчиков лежит в диапазоне 2,5 - 30 кГц с уровнем сигнала 0,5 - 10 В. А здесь методик нет. И ГОСТов – НЕТ. В Балашихе есть протоколы - там проверяется устойчивость к одной единственной НЧ помехе и одной единственной ВЧ помехе. У нас есть своя собственная методика (она постоянно и стремительно развивается). Мы создаем помехи эфирные и в шлейфе "Верного", на разных частотах, с разными амплитудами, комбинируем их сочетания. Единственный бесспорный вывод из этих испытаний – "Верный" гораздо более помехоустойчив, чем все дешевые ДИПы. Он устойчив к нашим воздействиям так же, как ДИП-ИС. Я не представляю себе абсолютно полную методику, которая смоделирует все ситуации и все помехи встречающиеся в жизни. Если у кого-то есть конструктивные идеи про методику испытания "Верного" на помехоустойчивость – поделитесь пожалуйста! Готовы провести любые испытания публично, сравнительные испытания с другими ДИПами и опубликовать результаты. Давайте разработаем отраслевой стандарт помехоустойчивости с методикой испытаний. Давайте регулярно проверять все ДИПы, продаваемые в стране, на соответствие необходимым характеристикам, прежде всего – чувствительности. Давайте собирать и публиковать жалобы монтажников (проверяя, конечно, и ни в коем случае не анонимно)." Виктор Константинович! Позвольте высказать предложение по этому поводу. Кроме того, что использование методики испытания на помехоусточивость должно давать объективный результат с высокой повторяемостью, сама методика должна, как мне кажется, быть легко реализуемой (инсталляторами, продавцами, пользователями). Мое предложение - использовать для этой цели электромагнитное реле с контактами на переключение, нормально замкнутые контакты которого последовательно включаются с обмоткой самого реле, а вся схема подключается к сети 220 В. Экспериментально можно установить необходимое расстояние от извещателя и размещение относительно него в пространстве (а в случае необходимости, номинал гасящего резистора). Кроме простоты подобное решение имеет следующие преимущества: - очень широкий спектр излучаемых колебаний (искра!), - источник стимулирующего сигнала имеет такую же природу, что и плохой контакт на объекте, - номинал питающего напряжения имеет допуск по ГОСТу (и проверить его тестером не представляет труда).

Re: О методике испытания извещателя "Верный" на помехоустойчивоcть Омельянчук А.М. [07/07/2008 07:14:38]

методика с реле воспроизводимостью конечно не обладает. вообще, обеспечить воспроизводимость на низких частотах довольно трудно, вероятно потому и соответствующего раздела в ГОСТ-51317 нет. По идее все испытания на эфирные ЭМ-помехи для исключения влияния окружения должны проводиться в безэховых камерах. На гигагерцы такие камеры построить относительно легко - поглощающие неоднородности должны иметь размер порядка длины волны. А как построить безэховую камеру на килогерцы, когда длина волны составляет сотни километров ? Другой подход - использовать большой конденсатор или катушку, но тут для обеспечения однородности и воспоризводимости поля придется сделать конденсатор много больше испытываемого прибора ВКЛЮЧАЯ ПОДВОДЯЩИЕ ПРОВОДА. Для пожарного датчика еще можно себе представить датчик, запитанный от батарейки, но для других устройств испытания работающего прибора в таком окружении реализовать трудно. Что касается инсталляторов и пользователей, то если хочется заранее (до монтажа на объекте) проверить пригодность тех или иных датчиков, могу предложить такую простейшую методику: берете лампы, использованные на объекте с корпусом и стартером, которые будут стоять на объекте (например, весь квадрат на 4 лампы, которые стоят в подвесном потолке). Затем кладете пару датчиков прямо на плафон рядом с лампами (воспроизводимостью отже не пахнет, зато приближеные к реальным испытания). Теперь подулючаете датчики к ППК а лампы к розетке через полсотни метров кабеля свитого (спутанного) вместе. Такая методика совершенно непригодна для испытаний на производстве - разве что для сравнительных испытаний различных датчиков, не меняя расположения порводов и ламп относителдьно окружающих стен. Но для сравнительной проверки "под конкретный объект" - она вполне реальна. Смущает лишь что вряд ли кому-то хватит сил и времени на испытания. Учтите, что даже в таких, казалось бы, экстремальных условиях даже самые плохие датчики будут выдавать ложную тревогу максимум несколько раз в сутки.

Re: О методике испытания извещателя "Верный" на помехоустойчивоcть Омельянчук А.М. [07/07/2008 07:41:05]

Для тех кто не очень в курсе, вкратце о сути проблемы: Основным источником помех в офисном окружении являются лампы дневного света. Современные бездроссельные ("электронные") балласты представляют собой не что иное как импульсный стабилизатор тока, работающий на частоте 20-50 кГц. Однако, поскольку эти импульсные генераторы выключаются и включаются каждые 10 миллисекунд (каждый полупериод питающего напряжения), то их частота при этом быстро пробегает от 0 Гц до 30 кГц и обратно. Этакий генератор качающейся частоты. С учетом, что помимо основной гармоники в импульсном источнике присутствуют еще несколько более высоких, имеем восхитительно непредсказуемый источник помех в полосе от 0 до 200 кГц. Это куда хуже, чем даже искрящие стартеры в старых образцах ламп. Те искрят не постоянно, а периодически. Хотя, конечно, если период моргания такой лампы совпадет с периодом проведения измерения датчиком - тоже возможны проблемы. Кстати, если брать лампы Philips с балластом Philips в светильнике Philips, изготовленном в Eindhoven, то помехи невелики - там присутствуют хорошие цепи подавления помех, соответствующие европейским нормам. Беда, что дешевые пожарные датчики обычно ставят в помещении, в котором ставят также дешевые светильники неочевидного происхождения. Поведение таких светильников не отличается ни стабильностью ни воспроизводимостью. Некоторые почти не шумят, а некоторые ... В целом, должен высказать свое скептическое отношение к теме данной ветки. Помехи в электронике и борьба с ними никогда не были наукой. Это что-то среднее между искусством и шаманством. Господин Попов подтвердит. Они для своих систем с витой парой не указывают такой всеми любимый параметр как сигнал/шум. А почему ? да потому, что сигнал, он - как получится, а шум - как повезет. Никаких воспроизводимых измерений придумать нельзя.

Re: О методике испытания извещателя "Верный" на помехоустойчивоcть Юрий Гедзберг [07/07/2008 10:08:29]

Алексей Михайлович! Согласитесь, что шумы и помехи - это не одно и то же. Конечно, то что я предложил - не идеальное решение, оно не позволяет получить ни точное значение напряженности поля в данной точке, ни точное описание спектра колебаний. Но вот для сравнительных испытаний это, наверное, могло бы использоваться. А воспроизводимость определяется всего лишь двумя факторами: сетевым напряжением и параметрами выбранного реле. Сетевое напряжение 220 нормируется вобщем-то довольно жестко: - по напряжению +10%... -15%, - по частоте + - 1%. Параметры реле, влияющие на частоту и мощность искры также нормируются http://www.e-comp.kiev.ua/catalogue/electro/rele/2003/10/05/161.html "Время срабатывания — интервал времени от момента подачи рабочего напря­жения на обмотку до первого замыкания любого замыкающего, размыкания лю­бого размыкающего контакта или до первого замыкания разомкнутой цепи любо­го переключающего контакта при срабатывании реле (ГОСТ 16121—86). Время отпускания — интервал времени от момента снятия напряжения с об­мотки до первого замыкания любого размыкающего, размыкания любого замы­кающего контакта или до первого замыкания разомкнутой цепи любого переклю­чающего контакта при отпускании реле (ГОСТ 16121—86). Время восстановления реле — интервал времени между снятием и повторной подачей напряжения в цепи питания, при котором повторное время срабатыва­ния будет находиться в пределах допусков, установленных в технических усло­виях на реле конкретных типов. Ток (напряжение) срабатывания — минимальное значение тока (напряжения) в обмотке, при котором происходит срабатывание реле. Ток (напряжение) отпускания — максимальное значение тока (напряжения) в об­мотке реле, при котором происходит отпускание реле." Тонкие измерения, наверное, требуют создания безэховой камеры, однако для сравнительного отбора извещателей использование реле или реле с гасящим резистором, или реле с диодом и пр. вполне реально (мощность, излучаемая искрой контактов реле, будет значительно превалировать над всеми другими составляющими поля в данной точке пространства). Например, можно указывать, что при размещении подобного искрового генератора на расстоянии 0,5 м от центра извещателя тот не должен срабатывать. Мне кажется, в ходе прошедшей дискуссии стала очевидной необходимость "на берегу" определять помехоустойчивсть извещателей, потому что на каждом объекте все свое, и вот это воспроизводить уже не представляется возможным, а значит, выяснить, как оно на самом деле, очень трудно. Скажу больше. Луис+ уверен в своей правоте, и я бы на их месте (прошу прощения за непрошенный совет) бесплатно отправлял своим дистрибьютерам и монтажным организациям подобный, копеечный по сути, генератор помех, чтобы каждый мог у себя на месте не только проверить похоустойчивость "Верного", но и всех других извещателей, в том числе и тех, которых называют НЕДИПами.

Re: О методике испытания извещателя "Верный" на помехоустойчивоcть Омельянчук А.М. [07/07/2008 12:07:36]

Увы, спектр излучения такого генератора будет зависеть преимущественно от состояния контактов реле, а не от таких параметров, как время втягивания и время удержания. напряженность поля в данной точке зависит очень сильно от расположенных рядом металлических предметов - безэховая камера нужна как раз чтобы устранить влияние арматуры в стенах, труб отопления, металлических конструкций, профилей в гипсокартонных стенах, реек подвесных потолков... наконец, помеха, создаваемая таким генератором (электрическое и магнитоное поле) зависит от размера и формы провода, к которому он подключен (включая подводящие провода в стене, если они не изолированы соответствующим по частоте фильтром по питанию) - ведь именно провода будут являться излучающей антенной. так что именно с воспроизводимостью и будут основные проблемы. в результате у одного 41-й датчик не сработает, у другого - 70-й засбоит. любые подобные испытания к сожалению можно проводить только буквально "сравнительные", когда в одном месте, одновременно в одинаковых условиях размещены несколько разных датчиков, желательно по 3-4 штуки каждого типа. тогда можно сравнивать.

Re: О методике испытания извещателя "Верный" на помехоустойчивоcть Омельянчук А.М. [07/07/2008 12:14:16]

а собственно источник помех, если испытания проводить "сравнительные", по сути неважен. Я рекомендую брать фактически ожидаемый, в частности - лампы дневного света, именно в той конфигурации, в которой они будут на объекте. Можно использовать и описанный вами искровой генератор (помнится, лет 30 назад такие дверные звонки серийно производились). Другое дело, что ни в коем случае нельзя сравнивать результаты, полученные в разных местах. Даже результаты, полученные в разные дни, могут быть плохо сравнимыми из-за износа или иного изменения в источнике помех.

Re: О методике испытания извещателя "Верный" на помехоустойчивоcть Юрий Гедзберг [07/07/2008 14:19:06]

Алексей Михайлович! Вы правы в своих доводах. Другое дело, что все наиши рассуждения носят качественный характер - надо пробовать. За десяки секунд испытаний контакты реле едва ли обгорят. Уменьшить вияние проводов можно простейшим фильтром у вилки (конденсатором или запитывать через "пилот") - тогда помеха будет больше по эфиру. Можно даже попробовать для этой цели электрошокер. Вариантов много - главное, чтобы сравниваемые экземпляры, как Вы пишете, оказывались в одинаковых условиях.

 

[1]  // всего записей: 7

Уважаемые коллеги! Пожалуйста, помните, что в этом форуме нет места для ругани, неудовлетворенных амбиций, болезненного самолюбия - наш форум территория доброжелательности. Если Вы не согласны с чьим-то мнением (а это нормально), постарайтесь найти такие слова, чтобы они не обидели вашего оппонента. Удачи и, как заметил Антуан де Сент-Экзюпери, той единственной роскоши, которая существует на Земле - роскоши человеческого общения!

Ваше имя*		E-mail
Тема сообщения* Текст сообщения** Введите цифры, указанные на картинке*   Перед отправкой своего сообщения выделите его (Ctrl+A) и сохраните в буфере (Ctrl+C). Если возникли проблемы с отправкой, просто загрузите текст из буфера (Ctrl + V)

* Обязательные для заполнения поля
** Вы можете указывать в тексте сообщения ссылки на какие-либо ресурсы. Для этого необходимо, чтобы ссылка начиналась с http:// - все подобные ссылки будут автоматически преобразованы в действующие.