Show content

Как понимать такие инструкции к приборам ?

Форум Системы безопасности / Охранные сигнализации /

24.12.2014 22:40:42

Не знаю, сколько там потребление на схему в режиме отсечки, как-то не приходило в голову померять.

1.2.8 Собственный ток потребления РИП от батареи – не более 40 мА.

7 дней = 6.72А

:-(

Понятное дело, вы бы предпочли релейную защиту,с полным отключением АКБ, точно?

А как Вы смогли так быстро догадаться?! :-))

Хотя и триггерная система на полупроводниковом вентиле вполне может быть полностью само-отключаемой. Но тогда же понтов о-ля пикаем и моргаем - не будет.

Клиенты жлобьё, ну и производители щедростью не страдают особо.

Вот и получается - что делается подобная защита только для галочки и с единственной целью увеличения продаж своего изделия и полнейшим наплевательством на расходы которые понесет хозяин умершей батареи, потому как реальной сохранности АКБ подобное полу-отключение да еще и на автономно-беспризорных объектах не даст.

Причем производители БРП (даже такие именитые как Болид) не удосуживаются внести в перечень регламентных работ - проверку этой самой АКБ:

3 ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ

Техническое обслуживание РИП производится по планово-предупредительной

системе, которая предусматривает годовое техническое обслуживание. Работы

по годовому техническому обслуживанию выполняются работником обслуживающей

организации и включают:

1) проверку внешнего состояния РИП;

2) проверку выходных параметров согласно пп. 1.2.3 – 1.2.9 настоящего

документа;

3) проверку работы внешних индикаторов и звукового сигнализатора согласно

таблице 1 настоящего документа;

4) проверку надёжности крепления РИП, состояния внешних монтажных

проводов, контактных соединений.


И кстати по поводу буферного режима работы АКБ:

- а производители-то батарей, как раз и дают 5 лет гарантии, но при условии буферного (а не циклического) режима использования батареи.

и как не сложно понять - при циклическом 100% разряде - емкость батареи упадет до 60% всего через 200 циклов.

Ну а в наших российских электро-реалиях и частично от жлобства заказчиков, а зачастую от "большого ума монтажёров" идущих на поводу и экономящих на БПР вечно их нагружая даже выше номинала в дежурном режиме т.е. без учета потребления в режиме тревог: - то эти 200 циклов со 100% разрядом вполне произойдут, причем в течении одного года.

:-(

25.12.2014 02:13:12

Причем производители БРП (даже такие именитые как Болид) не удосуживаются внести в перечень регламентных работ - проверку этой самой АКБ:

А вот это точно. И это раздражает, как я уже писал.

И кстати по поводу буферного режима работы АКБ: - а производители-то батарей, как раз и дают 5 лет гарантии, но при условии буферного (а не циклического) режима использования батареи.

Нет, почему же; упомянутый CSB даёт до 5 лет даже в циклическом режиме, до 100%. Ну, типа у них работает :-))).

при циклическом 100% разряде - емкость батареи упадет до 60% всего через 200 циклов.

При нормированном ресурсе 260 циклов падение на 40% за 200 циклов - это очень оптимистично: не учитывает колебания температуры АКБ.

эти 200 циклов со 100% разрядом вполне произойдут, причем в течении одного года.

А вот это вряд ли: всё же в РФ отключения основного питания на целые сутки встречаются редко. Лично в моём опыте случаи выхода аккумуляторных батарей из строя от исчерпания ресурса по количеству циклов единичны; основные причины другие - потеря электролита из-за перезаряда или повышенной температуры, критическое снижение ёмкости из-за разряда повышенным током, ну и частичная сульфатация из-за систематического недозаряда; да и всё, пожалуй. Последнее типично для некоторых приборов и, иногда, ИРП, использующих буферный режим с ограничением тока. Что убого, но до сих пор встречается "кое-где у нас порой". bvv упоминал этот вариант применительно к "МЛТ-2".

25.12.2014 14:30:57

А вот это вряд ли: всё же в РФ отключения основного питания на целые сутки встречаются редко.

Ну возможно что про один год - я погорячился, ну так и быть - за полтора года :-).

Хотя если серьезно то я то имел ввиду не веерные отключения, а банальные срабатывая УЗО из-за вечных перекосов фазы и отсутствия на объектах не то что сигнального, а банально защитного заземления и по этому с УЗО "заземленном" на "ноль" по которому тупо течет ток, или же тупое отключение автоматов запитывающих БРП ОПС сильно вумными сторожами, ну или на худой конец - это банальное перегорание сетевых пердОхранителей при скачках напружности -вызванных банальным вкл/выл холодильников от которых шибко вумные инсталляторы умудрятся запитать всё что можно, а главное всё что нельзя.

А если всё это, да еще и подобным образом запититанное, будет смонтировано где-нибудь на беспризорно-автономных объектах, да где-нибудь в Рязанской области - но обслуживаться будет у столичными спецов, которые дай Бог в лучшем случае смогут приехать на обслуживание хорошо если через сутки после аварии, а то и через все семеро, то как Вы думаете: - сколько циклов проживет АКБ, да еще и в подобном РИП не имеющем 100%-го отключения?

25.12.2014 14:37:20

Вадим Викторович, на объектах ОПС-АУПТ-СОУЭ УЗО банально не встречается, в соответствии с п. 4.14 СП-6 123-ФЗ "Запрещается установка устройств защитного отключения (УЗО) в цепях питания электроприемников систем противопожарной защиты".

Нет УЗО - нет проблемы. Такие дела.

25.12.2014 15:32:14

"Запрещается установка устройств защитного отключения (УЗО) в цепях питания электроприемников систем противопожарной защиты".

Только вот БРП ставят не только на ПС, но и на ОС и на ВН, да и УПС-ы компьютерные частенько бывают подключенными именно через устройства защитного отключения, ну а про холодильники - так тут я вообще лучше промолчу.

ЗЫ

Поверьте, ведьм много про что я пишу, я отнюдь не выдумал, я со многим этим тупо сталкивался.

Ведь до какого маразма порой дело доходило: - на объекте оборудованном ВН тупо горят БПР, приезжаю - а нулевого провода вообще нет, т.е. от БПР всё как положено три провода до щитка наши положил, а далее им срать что в щит приходит всего один провод (местные электрики виш ли постарались и сэкономили), т.е. в щите ноль и "заземление" тупо сидят на контуре железного ангара. И так у всех 16 камер - расставленных по 4 разным ангарам.

Или еще - распределенная система ОПС на базе Болидовского железа, с передачей сигнала на ПЦН через микросотовую РСПИ, работающую на принципах ТСР/IP.

И вот - в одном из ангаров тупо происходит замыкание ввода в электрощите, БИРП не имеет защиты от глубокого разряда и при до стяжении питающего напряжения до 9 вольт - Сигла-20смд начинает с завидной периодичностью раз в 2-10 секунд - то теряться, то восстанавливаться на шине у С2000-м находящегося в другом ангаре вместе с РСПИ и запитаном ясен пень - от другого ввода.

И все бы оно ничего - но система РСПИ микросотовая, да еще и с динамической маршрутизацией и всё кирдык всей сети - потому как начитан тупо засираться эфир и ВСЯ сеть встает колом на целую ночь - потому как хозоргана найти не возможно, а дать команду и отключить передатчик - не выходит, потому как сеть лежит. Операторы повоевав пару тройку часов - меня подняли в 3, и всё что я тогда смог сделать - так это пришлось самому ехать где-то часов в 5 утра (благо было лето) на этот объект, тупо лезть на крышу и отрывать антенну, а затем закоротить фидер - для того чтобы нах сгорел выходной транзистор у трансивера.

И только после этого к утру час так к 7 (т.е. ко времени штатного увеличения трафика сети - связанного с многочисленными снятиями) сеть кое как устаканилась.

Вот вам и глубокая разрядка - типа мелочь, не требующая внимания.

25.12.2014 15:52:31

Безобразий, Вадим, в электрохозяйстве российском до чёрта, точно. Компьютерные упсы нонеча не по моей части, бросил я админство. Охранка у нас редко где без пожарки, а там уже 123-ФЗ рулит. А вот видео дело другое, тут вообще та-акие дебри встречаются, ой-ой-ой, kombinator постил в "Галерее" картиночки забавные на этот счёт, да и писывал на форуме разное. И не он один.

А вот насчёт системы ОПС мне не понятно, почему сигналы об отказе ОП и разрядке РП не выводились на ПЦН? Поленились или понадеялись на групповую "неисправность"?

Вот вам и глубокая разрядка - типа мелочь, не требующая внимания.

Кто говорит, что не требующая? Напротив, отдельные сигналы выводить надо, у меня даже в заданиях на семинарской практике это есть :-).

А вот микросотовая РСПИ как-то, видимо, очень уж криво организована. Ведь всё, что угодно может быть в описанном сюжете, от неисправности до осознанной DOS-атаки. М-м-м... да; не раз провода-то добром помянешь... Хотя и в них бардак, как в электропитании... м-мэ.

25.12.2014 16:47:18

А вот насчёт системы ОПС мне не понятно, почему сигналы об отказе ОП и разрядке РП не выводились на ПЦН? Поленились или понадеялись на групповую "неисправность"?

Почему не выводились. Выводились. Но реагировали на это не мы - а заключившие с нами (как с операторами связи имеющими собственный частотный ресурс и соответствующее оборудование ЦСМ) - ОВО-ники и ЧОП-ы.

Наша работа по договору заключалась в предоставлении услуг по приему, "расфасовке", автоматической ретрансляции сообщений на удаленные ПЦН и по поддержанию радиосети в рабочем состоянии.

Но вот только у реагирующих подразделений отдельно взятая авария хоть основного, хоть резервного питания - никогда не считалась тревогой, а значит что не требовала немедленного реагирования. А потому они при подобных авариях всегда сидят и тупо ждут потери связи по таймауту, - а его-то как раз из-за особенностей БИРП-а и конкретного Сигнала-20 и не произошло.

А вот микросотовая РСПИ как-то, видимо, очень уж криво организована.

Ну вообще-то это была Aes-intellinet с так называемой "динамической маршрутизацией", а на деле просто полудуплексная РСПИ - работающая на принципах "тонкого" эзернет, да еще и с возможностью ретрансляцией каждого каждым кто имеет более низкий слой по отношению к центральной станции и принадлежность свою к тому или иному слою - каждый определял динамически в зависимости от обстановки сам и сообщал об этом всем окружающим.

А вообще - Вы что думаете что нонешние РСПИ ведущие и прием и передачу на одной и той же частоте в режиме всё того же самого полудуплекса - хоть чем-то качественно отличаются от "тонкого" эзернета?

Ну тогда Вы Евгений Юрьевич - чересчур наивны, коли всё еще верите в сказки о надежности микросотовых систем РСПИ пусть даже работающих на выделенных частотах и каналах, не говоря уж о ныне модных GSM системах, работающих на общедоступных частотах и на каналах общего пользования! ;-)

26.12.2014 15:17:10

полудуплексная РСПИ - работающая на принципах "тонкого" эзернет

Вот тут у меня непонятка - а это как вообще? Т.е., какой принцип имеется в виду, обнаружение несущей или разруливание коллизий? Или оба сразу?

всё еще верите в сказки о надежности микросотовых систем РСПИ пусть даже работающих на выделенных частотах и каналах

Видите ли, Вадим: я в радиоохране ориентируюсь довольно слабо, как выясняется ;-))), потому мне не совсем понятно, во-первых, при чём к делу микросотовость? Речь о ретрансляции, что ли? Или о чём? А во-вторых, мне кажется, что очень хороший тон задала, в плане надёжности доставки извещений, широкоизвестная "Лонта-202", в которой идея применения spread spectrum расцвела и заколосилась :-).

не говоря уж о ныне модных GSM системах, работающих на общедоступных частотах и на каналах общего пользования!

Насчёт GSM у меня тоже есть возражения, поскольку ситуация "пакетного шторма" с последующим DOS в GSM-сети невозможна. Там другие уязвимости, очень существенные, но к структуре системы безотносительные.

В целом, мне кажется, что будущее радиоохраны именно за spread spectrum-системами с числовым кодированием, что-то вроде CDMA, но с расширениями.

А вы сами как считаете?

26.12.2014 18:11:26

Вот тут у меня непонятка - а это как вообще? Т.е., какой принцип имеется в виду, обнаружение несущей или разруливание коллизий? Или оба сразу?

Оба. Система событийная - большее время в эфире "тишина" не считая периодически-тестовых посылок со скважностью измеряемой минутами и служебного обмена между блоками сети, при этом эфир слушают все и всегда, а на передачу выходят только лишь по собитию полченному из вне, и если кто-то один занял канала (эфир) и начал общаться с другим (точка-точка) - все остальные обязаны молчать и ждать паузы. Если одной из точек является БС - объектовый блок в этом случае считается в первом слое и может служить ретранслятором для других не имеющих прямой связи с БС - это то что касается работы по обнаружению несущей.

А то что касается разруливания коллизий - дело в том что ноги у aes в общем-то выросли (как потом стало ясно) всего лишь из радиолюбительской технологии пакетной передачи данных на большие расстояния через сеть репетиторов а автоматическом режиме - т.е. принцип работы сети aes до безумия похож на радиолюбительский протокол на базе AX.25, который в свою очередь возник на базе стандарта X.25 - прародителя всех базовых принципов эзернета как такового.

Если интересно то основные принципы работы сети AES правда в идеальных условиях без коллизия и при отсутствии помех (на что мы вообщем-то в свое время и повелись выбрав именно aes) можно понять из вот этой презентации.

Т.е. представьте что вся сеть РСИП Стрельца состояла бы из одних РРОП - и они могли бы сами строить динамически маршруты до базового РРОП как им вздумается в зависимости от ситуации в эфире: - вот это и будет сеть AES.

потому мне не совсем понятно, во-первых, при чём к делу микросотовость?

Основной принцип любой сети именуемой сотовой - в динамическом выборе "оптимального" маршрута от отправителя к получателю (точно так же как ваш сотовы телефон сам выбирает с какой сотой ему лучше работать в тот или миной момент времени).

Ну а про микросотовость - это я так скажем вывозился фигурально - для понимания основных принципов работы сети, ведь микросотовая будет сеть и нет - зависит всего лишь от дистанции (радиуса) до первого слоя ретрансляторов, так в нашем случае при мощность 5 Вт - радиус до "первого слоя" в некоторых местах доходил до 20 км, а в некоторых обламывался на 1-2 км - но тем неимение разрешение мы имели на 50 км и мы его с лихвой покрывали 5-7 слоями.

А во-вторых, мне кажется, что очень хороший тон задала, в плане надёжности доставки извещений, широкоизвестная "Лонта-202", в которой идея применения spread spectrum расцвела и заколосилась :-).

Лонта - симплексная однонаправленная РСИП и этим все сказано.

Вы же сами помните что: - может говорить хоть весь вокзал, но это не сколько не помешате Белову говорить - а вам слушать.

Правда он никогда не уточнял - с какой мощностью он будет говорить (а вернее орать) и с каким соотношением сигнал/шум - вы его сможите при этом услышать находясь на другом краю вокзала если таких же равноправноодновременно орущих ораторов как он - будет несколько десятков ;-).

Т.ч. все достоинства Лонты - это возможность работы на общеразрешонной частоте в 443,92 мГц и типа на большие растояния но "не превышая" разрешенную мощность в 10 мВт.

Только про мощность Лонты я вам уже как-то писал.

Ну а то что касается шумоподобных ситем в принципе: - на самом деле они очень сильно подвержены ошибкам при интерференционных помехах, почему к стати у нас система CDMA как раз и сертифицирована как "городской стационарный радиотелефон" ( и по этим же причинам интерференционных помех - у нас отказались от эфирного вещания в dvb-t и перешли к его модификации dvb-t2), да и ка когда Вы последний раз видели мобильный телефон CDMA у кого-либо в руках ;-) - ну а в те времена когда мобильные телефоны CDMA были еще в пользовании - булькать они как правило начинали уже при скорости передвижения в 5 км/ч, да и потреблению шупомодобные системы - весьма прожорливы.

Так что со spread spectrum-системами - не всё так радужно как кажется на первый взгляд.

Насчёт GSM у меня тоже есть возражения, поскольку ситуация "пакетного шторма" с последующим DOS в GSM-сети невозможна. Там другие уязвимости, очень существенные, но к структуре системы безотносительные.

Как сказать. Просто я тут было пошел работать в наладчиком в Планар именно на участок РСПИ в том числе и РСПИ на базе GSM.

Так вот скажем при наладке, идет проверка двух симового модема GSM - на предмет его работы в реальной сети GSM от МТС.

Делается это так - есть партия из 100 модемов, нужно все проверить на предмет регистрации их в сети, вставляется симка в первый картоприемник - проверяется, затем во второй. - Так вот после 50-100 проверок одной симкартой (а модемы если не забыли - двух симовый и 100 модемов это 200 регистрации в сети) - сота начинает тупо блокирует эту симку на некоторое (причем не понятное по продолжительности) время.

А теперь вспомните мой разка про мандражирование Сигнала-20 при глубокой разрядке АКБ до 9 вольт. А теперь представьте себе что у вас произошло веерное отключение в каком-нибудь коттеджем поселке - где вся охрана построена исключительно на однотипных РСПИ GSM типа УО-2с не имеющего собственного БРП, а монтажники в погоне за прибылью смонтировали на всех объектах дешёвые БРП без защиты от глубокой разрядки. - Что первоначально произойдет с трафиком на приемно конце и что затем произойдет с регистрацией объективистов в сети при подобном варианте: - надеюсь объяснять Вам Евгений Юрьевич - нет необходимости.

26.12.2014 21:36:33

Всякий день что-нить новое узнаёшь. Насчёт принципов Ethernet ясно, AX-25 мне слегка знаком именно по радиолюбительству, с устройством сети AES тоже в целом ясно.

Насчёт соотношений сигнал/шум в приёмнике БС "Лонты" при одновременной передаче с десятков объектовых передатчиков интересно, да. Мощность оставим за кадром, это не к данной теме.

почему к стати у нас система CDMA как раз и сертифицирована как "городской стационарный радиотелефон"

Да не потому что, а просто "Большая тройка" хорошо занесла. А мобильники SkyLink'а мне встречаются время от времени, и у моего приятеля два устройства скаевских - один терминал под стационарный телефон, а второй как раз мобильник. Трындеть на ходу ему не привыкать, никакого булькания как-то мне не замечалось. Потребление дело другое, но для радиоохраны это, как раз, не особо критично, она ж не на батарейках пашет.

А насчёт проверки модемов... ну, не настолько хорошо я знаю GSM-протоколы, чтобы делать выводы. Надо поспрошать кого-нить знающего, если попадётся.

И потом: ну заблочит сеть сколько-то сим-карт в этом коттеджном посёлочке при проблемах с питанием и обрывом-восстановлением связи - ну и что? Да и сомневаюсь я в таком сценарии, потому что потребление тока GSM-модулем при регистрации довольно серьёзное. Если питание разом гикнется, то, при разрядке ниже порога устойчивой работы радиомодуля он уже вряд ли восстановится в сети.

А так - ну, останется посёлочек без пультовой охраны; да где вы, Вадим, видали коттеджные посёлочки без кучки бойцов вполне местного содержания. Побегают, куда денутся: работа такая.