Форум Системы безопасности / Пожарные сигнализации /
kombinator
Старожил
Сообщений: 5692
Рейтинг: 27031
10.12.2014 20:36:35
bvv
хочу спросить у Вас как у знатока , эксперта , идеолога правильных пожарных датчиков с правильной схемотехникой и так далее )))
как вы смотрите на бошевские датчики ?
http://bosch.firesec.ru/card/show/21
дорастёт ли когда-нибудь Артон или Ирсэт Центр , или Болид , и многие прочие из их числа , до таких технологий и конструктивов ? Или можно пренебречь этим направлением развития пожарных датчиков ? На МИПСЕ в апреле мне бошевцы озвучивали цену одного датчика 6 тысяч в розницу , а ещё дадим скидку 30 % , налетай , покупай ,зарабатывай , хип хоп ла ла лэй ))) помоему какая то валидольная цена даже на тот момент , а уж в связи с кризисом то вообще гитлер капут )))
Вот тоже хитрованы ))) Пишут следующее " Пожарные извещатели серии FAP-500 удовлетворяют самым высоким эстетическим требованиям благодаря сверхтонкой конструкции, позволяющей устанавливать их вровень с потолком"
Именно эта свертонкая конструкция меня и интересовала ,и удивляла , Думал "ну прям чудо какое буржуйское , надо непременно увидеть и потрогать самому " ))). А на самом деле в запотолочное пространство врезается приличный корпус на глубину сантиметров семь , и об этом ни слова в презентации . и ниодной картинки .
bvv
Старожил
Сообщений: 992
Рейтинг: 4902
10.12.2014 21:42:50
Уважаемый Сергей!
Разрешите я начну из далека.
Впервые на международную выставку радиоэлектронных изделий я попал уже зрелым конструктором, который имел несколько внедренных изобретений и несколько десятков рацпредложений. Это была выставка "СВЯЗЬ-86", которая проходила на Красной Пресне. Попал я туда на целый месяц со своими инициативными разработками после успешного сбора медалей ВДНХ СССР, званий и дипломов на предшествующей радиолюбительской выставке. Я реально понял насколько мы отставали от ведущих мировых производителей. И отставание было в первую очередь по уровню технологий. Хотя отдельные виды зарубежной техники и применялись в нашем призводстве. Уже тогда уровень компьютерных технологий применялся западными производителями во всем, будь то стенд проверки микросхем, или сверлильный станок.
В целом по стране поднять этот уровень технологий быстро было не мыслимо - надо было двигаться от одной ступеньки к следующей. И реальный шанс в каких-то направлениях догнать этот мировой уровень был. По тому же микроконтроллеру 8080 было запаздывание только на 4 года. И это при том, что производили все из собственных комплектующих изделий.
Сегодня состояние дел по передовой технике изменилось кардинально. В Украине нет практически отечественой электроники на уровне комплектующих общего применения. Да и в России нечем особенно похвастаться в этом направлении. Но сегодня практически доступны на мировом рынке любые комплектующие изделия широкого применения. Военные и космические направления рассматривать не будем.
Создавать современные продукты в области пожарной безопасности ни кто не запрещает. Делать изделия дешевле, чем западные аналоги и продавать их на своих территолриях тоже ни кто не запрещает. Ну нет этих Бошевских патентов зарегистрированных в Роспатенте, или в Укрпатенте.
Другое дело, что тот же Бош занимается пожарными извещателями намного дольше чем тот ИРСЭТ, Болид или АРТОН. И штат разработчиков, и исследовательская база иная. Конечно и результаты другие. Некоторые российские "рационализаторы" уже пытались "упростить" бошевские бескамерники и даже выставляли их на выставках: ТД Рубеж, что из Саратова пытался сделать это в 2008 году, но дело кончилось крахом. Спектрон решил повторить подвиг Рубежа в 2012 году, но тоже сошел с дистанции на сертификационных испытаниях и снял со своего сайта рекламу данного продукта.
Держал я бошевский бескамерник в руках, разбирал его, но не подключал и не испытывал в лаборатории. Принципы работы мне понятны. можно было бы ставить задачу на разработку конструкции, схемы и программного обеспечения. Благодаря наличию 3D принтера на предприятии можно было бы сделать и прототип и провести предварительные испытания. Но в план новой техники на 2015 год, который я уже начал формировать (закончить надо до конца года и принять до 10 января) этой позиции я не впишу. Мое руководство и в первую очередь владелец предприятия не поймет таких затрат при весьма не уверенном рынке сбыта.
Просто реально не хватает квалифицированных кадров и в первую очередь системотехников. Те что имеются уже распределены по более перспективным, с точки зрения продаж, проектам. Причем продаж продукции в Европе с проведением сертификации изделий в нескольких европейских центрах сертификации в Бельгии, Германии, Франции и Польше.
Хотел бы я пощупать и ДИПы по технологии О2. Долго и плодотворно обсуждал эти проблемы с известным российским разработчиком ДИП-ов Шакировым В. А. Хотел бы пощупать и двухдиапазонные дымовики и обсуждал эти проблемы с Неплоховым И. Г. и с Зайцевым А. В. но и здесь только теоретические изыскания безо всяких практических измерений и исследований прототипов.
Как всегда наши желания не совпадают с нашими возможностями...
Надеюсь, что я не раскрыл ни каких секретов (коммерческих тайн) и мне не грозит увольнение.
А вот удовлетворил ли Ваше, Сергей, любопытство не знаю.
Одно знаю точно, что появится на этой ветке Коренев В. Н. и постарается испачкать все мои мечты...
kombinator
Старожил
Сообщений: 5692
Рейтинг: 27031
10.12.2014 22:16:57
bvv
ну так , немного прояснили ситуэйшн , но итак понятно что электронная промышленность ваша и наша осталась только в учебниках истории ))) Кстати вот у нас есть целый учебный институт СТАНКИН называется ! Станкостроительный . Вот что в России с станкостроением ? Мы что то выпускаем хоть кастрюли клепать )))) Или СТАНКИН только для того чтобы студентов от армии отмазывать ?)))
Ладно . Вы как особо приближённый к Европе и стремящиеся туда всеми силами . Неужели в ЕВРОПЕ такие датчики имеют хотя бы 15% процентов рынка ? У вас есть какие то сведения ? Уж больно революционный дизайн , да и сама технология .
bvv
Старожил
Сообщений: 992
Рейтинг: 4902
10.12.2014 22:22:06
Эти вопросы уже задавайте Неплохову И.Г. , Зайцеву А. В. , Здору В. Л.- это они по Мюнхенам разЪезжают да штаны просиживают на семинарах.
Мне такие командировки субсидировать некому.
А мои стремления в Европу продиктованы чисто экономическими проблемами:
Если покупать комплектующие изделия за доллары, а продавать продукцию за гривны и рубли, то можно бы\удет так наторговаться, что и сдачу нечем будет давать...
Нужно научиться продавать хотя бы половину производимой продукции за доллары или евро, чтобы остаться просто на плаву, чтобы не увольнять рабочих и ИТР.
kombinator
Старожил
Сообщений: 5692
Рейтинг: 27031
10.12.2014 22:31:05
bvv
ну так , немного прояснили ситуэйшн , но итак понятно что электронная промышленность ваша и наша осталась только в учебниках истории ))) Кстати вот у нас есть целый учебный институт СТАНКИН называется ! Станкостроительный . Вот что в России с станкостроением ? Мы что то выпускаем хоть кастрюли клепать )))) Или СТАНКИН только для того чтобы студентов от армии отмазывать ?)))
Ладно . Вы как особо приближённый к Европе и стремящиеся туда всеми силами . Неужели в ЕВРОПЕ такие датчики имеют хотя бы 15% процентов рынка ? У вас есть какие то сведения ? Уж больно революционный дизайн , да и сама технология .
И что вы скажете о неуёмной миниатюризации наших изделий , против того что буржуйские изделия не отличаются миниатюризацией , к ним не надо применять часрвые отвёртки , всё имеет разумные корпуса со всеми вытекающими удобствами для монтажа . Я это говорю к тому что есть например тепловой пожарный датчик у Сибирского арсенала ИП -101 , ролик можно посмотреть , найдёте " тепловые извещатели ИП 101 в обновлённом корпусе "
http://arsenal-sib.ru/about/video.php
Вот как это всё чудненько и легко делается сидя за столом , в удобной позе , не стоя на стремянке и не задрав голову в потолок , и ещё руки вытянув . Нет , сам по себе датчик хороший , и конструктив вон обновили , но почему всё такое маленькое , впритык под определённые провода , почему не сделать датчик на 20% процентов побольше , дать побольше свободного места под завод проводов , под расключение , под крепёжные отверстия . Ну где в Европе стремятся к такой чрезмерной на мой взгляд миниатюризации ? Как вспомню NOTIFIER , вот это нормальный ящик , с удобными клемниками , с внутренним пространством , есть где развернутся ,извернутся . Ну масса приятных впечатлений . И глянешь на нашу разработку , как будто на часовом заводе производят )))
bvv
Старожил
Сообщений: 992
Рейтинг: 4902
10.12.2014 22:54:19
Лично мне наоборот, после разработки и внедрения тепловиков серии ТПТ (в России КАДЕТ-Т) пришлось убедить руководство в необходимости разработки нового корпуса, большего и с лучшими клеммниками тепловиков серии FT, FTL (в России RT и RTL) для дого чтобы можно было уложить петлю из провода, не обрезая его в притык:
http://www.arton.com.ua/products/fire_detectors/conventional_heat_detectors/
А видео можно посмотреть здесь:
http://www.arton.com.ua/downloads/video/
Как Вы могли заметить, имеются и тепловики в корпусе диаметром 100 мм и высотой 50 мм ( как ДИП), но они несколько дороже, так как они съмные - имеют базу. Хотя все тепловики производятся практически по одним схемам: максимально-дифференциальные на МК, а максимальные - чисто транзисторные, так что и сам тепловой сенсор тоже транзистор в корпусе ТО92.
Особые отличия этих тепловиков обсуждались здесь:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=27318
Troll
Старожил
Сообщений: 3294
Рейтинг: 16486
11.12.2014 08:14:16
Эка, понаписали вы тута, и всё не по теме :-).
А по сути вопроса kombinator'а вставлю, хоть не bvv, свои 5 копеек: а что такого супер-технологичного в извещателях FAP-500? Оптическая фильтрация, что ли, а то синфазное выпрямление не пойми чего? Га. Это всё чепушинки. Легко реализуемые на современной компонентной базе.
А насчёт
дорастёт ли когда-нибудь Артон или Ирсэт Центр , или Болид , и многие прочие из их числа , до таких технологий и конструктивов ?
ответ простой: дорастут, как только появится спрос и готовность платить за дизайн спецавтоматики. До сих пор такой готовности не наблюдалось ни разу за последние 100, примерно, лет.
Неужели в ЕВРОПЕ такие датчики имеют хотя бы 15% процентов рынка ?
Насчёт процента не в курсах, но, imho, дело тут не в рыночной доле, а в, своего рода, предложении престижа: типа, глядите, чего у нас есть ;-)!
Уж больно революционный дизайн , да и сама технология
Дизайн этот впервые был предложен ещё в прошлом столетии, так что никакой особенной новизны в нём уже нет. А в технологии и вовсе ничего революционного; вам бы на некоторые зарубежные извещатели пламени посмотреть - вот где технологические изыски: и спектральное разложение анализируемого излучения пламени, и многополосная "нарезка" кусочков спектра, чтоб, значить, как-нит излучение пламени поймать, а солнечные засветки отфильтовать, и узкополосная адаптивная супрессия, чтобы удалить отдельные, особо яркие составляющие. характерные, опять-таки, для солнечного света. Просто-таки ах! Вау-а-а...
Но! И во всех этих изысках, по большому счёту, никакой революционности нет, патамушта все эти методы применяются уже очень давно в астрономии, промышленной микроскопии, дефектоскопии и т.д. Вопрос в интеграции в объёмке относительно компактного изделия, но это не революция, а просто этапное совершенствование системотехники.
И что вы скажете о неуёмной миниатюризации наших изделий
Чем мельче, тем дешевле: ибо ресурсоёмкость ниже. Никто не хочет переплачивать за удобство работников, а хочет, напротив, сэкономить. Производители отвечают на тренды спроса, и только.
Ну где в Европе стремятся к такой чрезмерной на мой взгляд миниатюризации ?
В Гейропе жлобья меньше.
Мы что то выпускаем хоть кастрюли клепать )))) Или СТАНКИН только для того чтобы студентов от армии отмазывать ?)))
Отчего ж? Гляньте в Яндекс, он развернёт картиночку. Хоть бы отсюда http://www.rosstan.ru/ , что ли. Или отсюда http://rustan.ru/
Troll
Старожил
Сообщений: 3294
Рейтинг: 16486
11.12.2014 08:30:03
bvv.
Впервые на международную выставку радиоэлектронных изделий я попал уже зрелым конструктором, который имел несколько внедренных изобретений и несколько десятков рацпредложений. Это была выставка "СВЯЗЬ-86", которая проходила на Красной Пресне.
Аф-фигеть! Я на эту выставку попал, будучи ещё начинающим наладчиком и радиолюбителем-конструктором, вдобавок. И, надо сказать, испытал незабываемые моменты познания и постижения :-).
Я реально понял насколько мы отставали от ведущих мировых производителей. И отставание было в первую очередь по уровню технологий.
Прикольно, мне свезло больше вас, раньше просёк фишку отставания, т.к. ещё ДО того ремонтировал и регулировал как отечественную, так и импортную звукотехнику. Разница технологических реализаций узлов и блоков была очевидной. Только вас задела технология, а меня больше элементная база. Потому что на производство и поставку таких компонентов рассчитывать не приходилось. Хотя, в принципе, да, упиралась проблема в промтехнологию, согласен. Как бы то ни было, а перспективы рисовались невесёлые. Так и вышло.
Но знакомство с приёмо-передающей аппаратурой, современной тем годам, помню, пришибло меня всерьёз! На фоне-то разных "Катранов", Р-250, Р-309 и трансивера Лаповка. Ай-яй...
bvv
Старожил
Сообщений: 992
Рейтинг: 4902
11.12.2014 12:22:59
Да, уважаемый Troll , раньше были времена, а теперь моменты...
На выставку от метро "Красная Пресня" надо было доезжать ПАЗ-иком. Местность была чисто загородная зона. Там, где сегодня небоскребы, было антенное поле. И только что построенный павильон стоял за деревянным забором...
SysBez
Старожил
Сообщений: 1320
Рейтинг: 6630
29.12.2014 18:43:07
Одно знаю точно, что появится на этой ветке Коренев В. Н. и постарается испачкать все мои мечты...
Случайно забрел на эту ветку, поскольку не считаю себя экспертом в данной области. Но про мечты Баканыча непременно ...
Моя первая зарубежная выставка была намного раньше в - 1978 г. Это была закрытая выставка по системам безопасности. Как я сейчас понимаю -готовились к олимпиаде 1980 г. Безусловно были отличия в технологиях и многие штучки были в диковинку. Однако, функционально у нас аппаратура была не хуже. Кстати, тролили некую фирму, пытающуюся всучить детекторы взрывчатых вешеств - не могла обнаружить реальный тротил, который мы ей предъявляли )))
В повседневной жизни войск, практически на каждом объекте охраны использовались самая разнообразная техника на самых разных физических принципах действия. Например в досмотровых системах на КПП использовались приборы, обнаруживающие нарушителя по запаху и по стуку сердца. И применяли эти приборы самые обычные солдаты. Разрабатывались эти изделия в специализированных НИИ и во многих случая это были действительно уникальные разработки, не имеющие аналогов в мире. Была система подготовки научных кадров, активно изучался зарубежный опыт, который весьма детально описывался в закрытых сборниках.
В конце 80-х это все рухнуло. ПРимечательный факт: наукой стал руководить запойный пьяница Чурбанов Ю.М., зять Брежнева, которого погнали с олимпа власти при Андропове и нашли ему "достойное место". Рынок октрыли зарубежной аппаратуре. И я бы сказал - неплохой для сектора ширпотреба. Потому как делают ее коллективы, которые не рушились, а только развивались за это время. Ну Бош, в ОПС сначала 19-го века ...
В этой связи весьма претенциозными представляются "планы" Баканыча сделать ПИ не хуже , чем у Боша. Рубеж не сделал, Спектрон облажался, а вот Артон всем нос утрет ... При чем на той элементной базе, которую он расписывал в своей бесконечной саге о "Современной элементной базе ОПС".
Просто реально не хватает квалифицированных кадров
Это совершенно точно, да и откуда им у вас взяться? В Черновцах?
и в первую очередь системотехников
Только при чем тут системотехники?
Те что имеются уже распределены по более перспективным, с точки зрения продаж, проектам. Причем продаж продукции в Европе с проведением сертификации изделий
Ну, конечно, для сертификации нужны системотехники. И еще для оформления патентов ...
Хотел бы пощупать и двухдиапазонные дымовики и обсуждал эти проблемы с Неплоховым И. Г. и с Зайцевым А. В. но и здесь только теоретические изыскания безо всяких практических измерений и исследований прототипов.
А, ну вот и замена целому НИИ. Т.е. теорию уже разработали, остались мелочи - протолкнуть это в план ))). Надеюсь, у руководства Артона хватит благоразумия...