ФПБ.

Меня в данном материале при его написании интересовал один единственный вопрос - почему в итоге все вынуждены отключать автоматический пуск пожарной автоматики. А всё остально вторично.

А всё просто: многие проявления нормальной бытовой и производственно-хозяйственной деятельности человека неотличимы от опасных факторов пожара с точки зрения извещателя. А поскольку с него начинается вся автоматика, то... sapienti sat.

SysBez'у.

А если отказ произойдет в промежутках между тестированием?

Знаете, хотел я вам написать насчёт светодиодов, но bvv уже всё сформулировал, по целокупности вопроса.

А теперь частность: если вы посчитаете вероятность предложенного вами отказа, то она окажется, скорее всего, сильно менее единицы за весь срок службы ПКП. А ещё на посту, кроме этих светодиодов, есть сигнальные табло "Пожар", "Неисправность", "Автоматика Отключена" и пр. Так вот, чтобы сразу и светодиодик перегорел, и эти табло - такое только в двух случаях возможно:

1 - удар молнии прямо в пульт; 2 - в сказке, каковые, как я уже заметил, вами любимы :-). Номер 1-й тоже из сказки, так то ;-).

А с пульта, при получении какого-либо сигнала, можно принудительно проверить состояние любой контролируемой зоны - более того, такая проверка даже предписывается инструкцией об организации постовой (караульной) службы. А посему весь этот вами расписываемый кошмарик значение имеет ненаучно-фантастическое.

То же самое и про ваше

которое свидельствует лишь о том, что система была установлена не для работы, а для мебели (отмазы, пилежа etc).

Более того, если

В результате - покупателей в магазине обсыпает порошком

значит, имеет место явное нарушение п.п. 9.1.3, 9.1.4 и 12.5.1.в) СП5 к 123-ФЗ. Уж не говорю про СП-1, СП-3 и пр.

И никаким каком не

добиться правильной реакции путем обучения и тренировок

потому что покупатели - люди случайные, всех их потенциально не обучишь. И надо не х..нёй страдать, а Закон выполнять, безо всякой отсебятины.

Если извещатель назван "Автономным", то у него не должно быть никаких соединительных проводов

Во многих моделях автномных ПИ предусмотрено объединение нескольких извещателей в автономную сеть для повышения эффективности местного оповещения. Рассуждения о помехостойкости опускаю, как не адекватные моменту.

Я писал про тренировки охраников, а не покупателей.

Во многих моделях автномных ПИ предусмотрено объединение нескольких извещателей в автономную сеть для повышения эффективности местного оповещения.

Использование слова "Автономный" применительно к сети, не означает, что все элементы в сети тоже автономные. Например, локальная сеть здания автномная, т.е. не имеет выхода на гордской ПЦН, а ПИ объединенные в сеть - проводные (радиоканальные). Иначе их просто не объеденить в сеть. Ваше право подменять термины, т.к. это делают некоторые производители. Но это вносит путаницу.

И еще очень важный момент: Автономный ПИ полностью самодостаточен с точки зрения выполнения функции ПС: он -же извещатель (т.е. обнаружитель пожара) и он же оповещатель. А это значит, что в отдельно взятом помещении уже не потребуется устанавливать дополнительное оборудование в виде ППКОП, оповещателей, источников питания и объединять все это проводами. Что в разы повышает надежность, удешевляет оборудование, монтаж и эксплуатацию. Когда я говорю про автономный ПИ, то я имею ввиду именно эти аспекты.

Аргументация пошла по кругу.

Участники обсуждения активно защищают существующие нормативы и существующие технические решения. А меж тем, автор статьи достаточно убедительно показывает, что ни то ни другое не обеспечивает той задачи,для которой предназначены и осбено в части, касающейся пожарной безопасности населения в жилище:

Это очень удручающая картина. Вопрос то не риторический: есть нормативы, есть аппаратура с сертификатами соответсвия им, а результата нет. Одно радует, что пуск оповещения и пожаротушения отключены, а то бы еще покоя людям не было.

А кто-то пытался разобраться в причинах этого? Судя по всему, тут дело не только в извещателях.

А всё просто: многие проявления нормальной бытовой и производственно-хозяйственной деятельности человека неотличимы от опасных факторов пожара с точки зрения извещателя.

Да, это одна из причин: в жилье человека имеются источники факторов пожара, главным образом это кухня. Плюс люди курят в жилье. И это не возможно запретить. Может подумать о каких-то других принципах действия извещателей, специально для жилья?

И в только ли в извещателях дело? Причиной могут быть соединительные линии, входные цепи ППКОП и пр.

Может быть следует пересмотреть принципы построения ПС для жилища? На соседней ветке идет обсуждение одного из таких вариантов:

IP-СЕРВИС "ГРАДОХРАНИТЕЛЬ": БЕЗОПАСНОСТЬ В ЖИЛИЩЕ

Если такая система помогает людям в обеспечении их безопасности, то почему бы это не применить?

Но сразу скажу: в этом сервисе, ПС совмещена с другими видами тревожной сигнализации, не менее значимыми для жильца: охранной,бытовых аварий и пр. И начинаются коллизии с дебрями нормативов. Простой пример: ГОСТ требует, чтобы в ППКОП непременно были три реле для связи с ПЦН. Но прибор связывается с ПЦН через вычислительные сети, и реле тут совершенно не уместны. ВСе равно нужно их ставить?

Никто не спорит, что специалистам нужно знать выполнять существующие нормативы, но никто не запрещает нам обсуждать их разумность и целесообразность. "Невозможно увидеть новые берега, не отплыв от старых". Что толку от наших знаний, если пользователь не защищен?

SysBez'у

И ещё раз: любите вы сказочки :-); конечно, с фольклора начинается культура человеческая, включая техническую, но - не кончается им.

Насчёт глубинных причин: пожарная сигнализация, как приложение контроля состояния среды, не располагает селективными факторами состояния, которыми можно было бы оперировать, не путая их с вариантами нормы. Это - неустранимый (sic!) недостаток ПС, и дело тут не в видах извещателей, любые - дымовые, газовые, тепловые, пламенные, комбинированные, даже ручные - могут, и, скорее всего, будут давать ложняки в разных житейских ситуациях. Дело не только в кухне и курении, но и в увлечениях людей (паять некторые любят, или там клеить, а то и химики попадаются), в потребности локального обогрева, сухой (пылесос, ага?) и влажной уборки, стирки - не всегда в машине, а и ручками в ванной, а дверь открыта, чтоб не так жарко, - ремонтных работах любого рода и т.п.

Всегда, когда заходит разговор о причинах проблем пожарной сигнализации, я своим курсантам напоминаю формулу пожара из 4-х слагаемых. Эта формула живо расчищает им горизонт обзора проблемы, ткскть. И вам не помешает вспомнить.

И в только ли в извещателях дело? Причиной могут быть соединительные линии, входные цепи ППКОП и пр.

Ну, это фигня рядом с глобальной проблемой неселективности контролируемого ОФП.

Может быть следует пересмотреть принципы построения ПС для жилища? На соседней ветке идет обсуждение одного из таких вариантов:

А что, у вашего "Хранителя" извещатели со своим искином, что ли? Или факторы иные для контроля? Вы хоть себе-то не того... не валите лишнего на плечи.

Использование слова "Автономный" применительно к сети

НПБ 66-97; 1. Область применения:

"Настоящие нормы пожарной безопасности распространяются на автономные пожарные извещатели, предназначенные для применения в качестве автоматических средств обнаружения пожара и сигнализации о пожаре в помещениях зданий и сооружений различного назначения (и том числе жилых) самостоятельно или в составе автономной системы пожарной сигнализации."

Как обычно законы все ругают, но не читают. Откуда, всё-таки, такая нелюбовь к печатному слову?

И начинаются коллизии с дебрями нормативов. Простой пример: ГОСТ требует

Блин! Пишу-пишу, никто не читает, что ли, все чукча-писатели вокруг? Сказал же уже, что ГОСТ - документ добровольный! О чём РУССКИМ ПО БЕЛОМУ написано в 184-ФЗ!! Его и надо выполнять, вместе с о 123-ФЗ + СПшками, а не всякую отсталую писанину брать за руководство!

но никто не запрещает нам обсуждать их разумность и целесообразность.

Не надо Законы обсуждать, трактовать и пр. НАДО - ИСПОЛНЯТЬ!

Что толку от наших знаний, если пользователь не защищен?

Вы и не можете никого защитить, это дело охраны. А ваше - предлагать товары. Этим и занимайтесь, во благо потребителя.

PS. Я вас спросил насчёт пригодности разных ОТВ в автоматике для жилья. Вы не уворачивайтесь, а то о дешевизне не получится рассуждать.

В связи с выше написанным посетила одна мысля: - АСТП - т.е. система автоматического пожаротушения вроде бы как должна работать самостоятельно, т.е. работать Автономно — независимо от чего-либо, - в том числе и без вмешательства некого человеческого фактора!

Только вот как показывает данная жаркая дискуссия между профессионалами и так "рядом проходившими":

-Должна-то она должна самостоятельно тушить - но вот не может! :-(

А теперь в свете неработоспособности пожарной автоматики мысля: - а нам, видеоаналитокостроители - обещают от систем видеонаблюдения - 100% "опознавание" ДА ЕЩЕ И В 100% автономном режиме, да еще и на базе классических видеосистем которые никогда небыли предназначены и никогда небыли оптимизированы под какую-либо автоматическую обработку в приципе.

Да к тому же:

- А с чего все вдруг взяли что АСТП - обязательно может (а значит должна) быть только электронной если еще:

В 1806 году автоматическая установка пожаротушения была запатентована англичанином Джоном Кэри. Он предложил проложить в защищаемом помещении сеть трубопроводов от водонапорного бака, а на сети установить оросители с мелкими отверстиями. В защищаемом помещении протягивался горючий шнур, при перегорании которого открывались замки, удерживающие клапан, клапан освобождался и вода поступала к оросителям. В 1812 году в Королевском театре Друри-Лейн Великобритании была установлена система пожаротушения, запатентованная (патент № 3606) в этом же году Уильямом Конгревом. Устройство состояло из цилиндрического герметичного резервуара ёмкостью около 95 тыс.литров и системы 10-дюймового (250 мм) распределительного водопровода, охватывающего все части театра. Серии труб меньшего диаметра отходили от распределительных труб и были пронизаны рядом ?-дюймовых (13 мм) отверстий, через которые и выливалась вода в случае пожара. Но система не былаавтоматической.

Первые спринклерные установки начали появляться в конце XIX века после того, как англичанин Стюарт Гаррисон в 1864 году разработал спринклер — ороситель. Дальнейшее развитие спринклерных установок связано с именами американцев Генри Пармели и Фредерика Гриннеля. К 1882 году в США на 200 предприятиях было установлено около 200 тыс. спринклерных оросителей конструкции Пармели. В том же году в Англии была смонтирована первая такая установка. В 1902 году Гринел запатентовал конструкцию водосигнального клапана.^[2]

Спринклеры английской системы Гриннель применяются с 1882 года.^[4]

В России спринклерные системы пожаротушения появились в девяностых годах XIX века. Благоприятные результаты защиты спринклерными установками заставили обратить серьёзное внимание на этот вид борьбы с огнем. В дореволюционное время акционерные страховые общества признавали влияние спринклерных установок пожаротушения на фабриках и заводах на уменьшение пожарных убытков и не только делали охотно большие скидки со страховых премий при защите спринклерными установками пожаротушения, но и широко финансировали фабрикантов в деле устройства спринклерных сооружений на фабриках и заводах. К началу революции в России насчитывалось около 400 фабрик и заводов, находившихся под защитой установок пожаротушения. После революции производство было налажено на заводе «Русский спринклер».^[5] Спринклеры представляли более или менее точное, в смысле размеров отдельных частей, общей конструкции и материалов, воспроизведение спринклеров системы «Гриннель», типа «Матер и Плат», модели 1913—1914 года, отличаясь от последних спринклеров лишь следующими деталями:

• в спринклерах этого типа применяется свинцовая прокладка на варёном масле;
• разбрызгивающая розетка имеет несколько менее острый наклон зубцов к своей плоскости и немного более по диаметру;
• стеклянный клапан шлифованный, с фаской;
• спринклера имеют более высокую посадку розетки.^[6]

В 1925 году завод «Русский спринклер» изготавливал 300 штук спринклеров в день. За период 1923… 1924 годов было изготовлено более 300 тысяч спринклеров. К производству спринклеров также приступило промышленное товарищество «Стерн».^[7]

В течение некоторого времени некоторые из производителей спринклеров для удешевления конструкции использовали в качестве уплотнительного материала резиновые прокладки. При этом не было учтено, что с течением времени эластичные свойства резины ухудшаются, и может произойти потеря герметичности. Но самое страшное, что может произойти прилипание резины к уплотняемым поверхностям. Поэтому при пожаре, после разрушения термочувствительного элемента, крышка оросителя остается намертво приклеенной к корпусу и вода из оросителя не поступает. Такие случаи были зафиксированы при пожаре на многих объектах в США. После этого производителями была проведена широкомасштабная акция по отзыву и замене всех спринклеров с резиновыми уплотняющими кольцами. В Российской Федерации применение оросителей с резиновым уплотнением запрещено.^[8]

Согласно статистическим данным в случае срабатывании спринклерной установки пожаротушения при пожаре, в 10…40 % случаев пожар был потушен одним спринклерным оросителем, в 80 % случаев пожар тушится при срабатывании не более 10 спринклерных оросителей. Исходя из этого, принимая во внимание площадь, защищаемую одним оросителем (12 м?), определяется площадь, для орошения которой необходим максимальный расход воды спринклерной установки. Для первой группы помещений площадь составляет 120 м?^[9].

PS

Сегодня уже начало ощущаться наступление осени - смеркаться стало рано, 21:30, возвращаюсь по абсолютной прямой дороге но со множеством пешеходных переходов и на каждом из них шорошаться пешеходы, причем именно выгуливают как по бульвару - считая себя на зебре слоном когда пришел нАполеОн, т.е. считая себя абсолютно правым-бараном начиная при этом движение не то что там убедившись как сказано в ПДД в безопасности, а начинают движение и маневрирование просто тупо не оглянувшись не в одну из сторон с полнейшей уверенностью что знать и соблюдать ПДД должен только водитель, а его-ходуна - зебра-с типа защититЪ.

В связи с этим накатила еще одна мысля, которую хотелось бы озвучить:

- а как считают господа форумчане - зебра на пешеходном переходе может защитить барана который кроме не желая знать ничего кроме своего преимущества - прет как бык на "красный свет"?

Ну и в догонку по теме - а ОПС с СПИ на мобильный гаджет юзера, или ОТКЛЮЧАЕМОЕ АСПТ, ну и/или видеоаналитика с видеозаписью - с выводом в ДИТ и/или в ГИБДД, и/или ЖЭУ - может защитить жизнь юзера, или на худой конец - его имущество?

Вадиму Тюрину.

Отчего ж. ОСПшки видели в метро или в торговых палатках? Полностью автномны.

А с чего все вдруг взяли что АСТП - обязательно может (а значит должна) быть только электронной

Да по малограмотности в пожарном деле, всего-навсего. Экскурс ваш в историю в тему, правильный такой ликбез. Но тут же разработчики электроники собрались преимущественно, им это не особ интересно. А пожарные всё это знают, им по профессии положено. Добавлю от себя, что первые опыты по автоматическому пожаротушению связаны, как ни смешно, с самосрабатывающими огнетушителями, и происходило это в середине 18-го ещё века.

И была введена даже особая профессия рабочего - "гринельщик" :-), именно для обслуживания спринклерных и дренчерных АУПТ; это название даже сейчас ещё встречается в списках вакансий.

а как считают господа форумчане - зебра на пешеходном переходе может защитить барана который кроме не желая знать ничего кроме своего преимущества - прет как бык на "красный свет"?

Обязана защитить. А ежели "ну не шмогла" - водятла в кутузку.

ну и/или видеоаналитика с видеозаписью - с выводом в ДИТ и/или в ГИБДД, и/или ЖЭУ - может защитить жизнь юзера, или на худой конец - его имущество?

МИДовскую звезду не защитила :-(.

Насчёт глубинных причин: пожарная сигнализация, как приложение контроля состояния среды, не располагает селективными факторами состояния, которыми можно было бы оперировать, не путая их с вариантами нормы. Это - неустранимый (sic!) недостаток ПС, и дело тут не в видах извещателей, любые - дымовые, газовые, тепловые, пламенные, комбинированные, даже ручные - могут, и, скорее всего, будут давать ложняки в разных житейских ситуациях.

Здесь я бы добавил слово "существующая пожарная сигнализация". На самом деле очевидно, что состояние "Пожар" в помещении существенно отличается от состояния "отсутствие пожара". То, что какой-то пожарный извещатель не может отличить процесс "Пожар" от процесса "Курение" говорит лишь о его не совершенстве, но вовсе не о принципильной невозможности различения.

я своим курсантам напоминаю формулу пожара из 4-х слагаемых. Эта формула живо расчищает им горизонт обзора проблемы, ткскть. И вам не помешает вспомнить.

С интересом ознакомлюсь.

А что, у вашего "Хранителя" извещатели со своим искином, что ли? Или факторы иные для контроля? Вы хоть себе-то не того... не валите лишнего на плечи.

Нет, мы не производим пожарные извещатели, а используем те, которые есть на рынке ОПС. И речь идет не о них. Не хочу занимать эту ветку подробностями, но об отличии нашей систкмы ПС от сущетсвующих, можно прочитать здесь

http://www.hranitel.pro/Sistema_monitoringa_opasnyh_situacij_i_opoveschenija_v_zilische_GradoHranitel/Usluga_Monitoring_opasnyh_situacij/

Если Вы готовы поспорить, что тут нет отличий от существующих принципов построения ПС, то предлагаю вернуться на ветку обсуждения публикации про сервис ГрадоХранитель.

Не надо Законы обсуждать, трактовать и пр. НАДО - ИСПОЛНЯТЬ!

Но все-таки как поступить производителю, когда ГОСТ требует наличие в ППКОП трех реле, а они реально там лишние. Почему пользователь должен платить за не нужные ему компоненты, за снижение надежности и повышение энергопотребления? Производитель может забить на требование ГОСТа, как Вы советуете выше:

Сказал же уже, что ГОСТ - документ добровольный

Но если требование ГОСТ не выполнить, то не получить сертификат, а если не получить сертификат, то прибор нельзя использовать. Разве это не понятно?

Вы и не можете никого защитить, это дело охраны. А ваше - предлагать товары. Этим и занимайтесь, во благо потребителя.

На самом деле мы предлагаем на рынок услугу по безопасности, а не только товар в виде приборов. Безопасность - это базовая потребность людей и можно сколько угодно играть терминами, но любому человеку понятно, о чем идет речь.

PS. Я вас спросил насчёт пригодности разных ОТВ в автоматике для жилья. Вы не уворачивайтесь, а то о дешевизне не получится рассуждать.

Не могу понять, чего Вы от меня хотите? Если Вы хотите проверить мои знания, то я уже сказал, что не являюсь экспертом в области ОТВ. Какие из существующих ОТВ: порошки, дисперсии, газы и пр. подойдут для жилья должны знать люди, которые этим профессионально занимаются. Пусть они предложат, а я соглашусь с этим или нет. То что я видел на выставках мне не нравится. Это все, что я могу сказать. Если Вы хотите что-то предложить, то с удовольствием рассмотрю это. Если мы посчитаем, что это приемлемо, то испытем их у себя и включим в свой список совместимых с Хранителем изделий:

http://www.hranitel.pro/Hranitel/Sovmestimye_periferijnye_ustrojstva/

Не только Трефилову а ко всем участника диспута!

В попытке сохранить логическую линию размышлений (ведь как сказала "философ-SysBez" - я осмысляю - значит существую и имею право обсуждать) - начну с конца

Обязана защитить. А ежели "ну не шмогла" - водятла в кутузку.

А терпиле-пешеходу, в темное время суток, да еще и в условиях ограниченной видимости, понадеявшегося на зебру, а самое главное понадеявшийся на свое псевдопреимущество на ней супротив Камаза и лежа пусть даже если не на погосте, а на больничной койке - ему типа будет легче от того что водила Камаза потом сядет?

ОСПшки видели в метро или в торговых палатках? Полностью автномны.

А они являются системами обнаружения, а главное системами тушения на ранних стадиях?

А что, - и главное когда они будут тушить? - Начавшую тлеть на полу ветош? Или же они начнут тушить по принципу "Гори гори ясно чтобы не погасло" - т.е. только когда, а главное только там (т.е. в месте установки пускового устройства гденеть под потолком) - температура поднимется до порога срабатывания АСПТ - так?

Но при этом - если даже в помещении в котором пожар разгорится до весьма приличных размеров -может случиться так что пуск автономных ОСПешек произойдет не "хром в унисон" а в полный разнобой! - Ну и что - вы беретесь гарантировать что подобный развновременной пуск систем пож.туш. фактически по принципу действия спринклерным установкам - гарантированно потушит пожар в метроЮ, или хотя бы в палатке? Чушь! Не потушит - никогда.

Но тут же разработчики электроники собрались преимущественно, им это не особ интересно. А пожарные всё это знают, им по профессии положено.

А вот теперь, в продолжении канвы расуждялок: - а для чего появились первые электрически управляемые и пусть даже дренчирные АСПТ?

Уж не для того ли: - чтобы обеспечить как раз эту пресловутую возможность более раннего обнаружения и более целенаправленного управления системами АСПТ с возможностью направлением ОГС в более локальную зону возникновения пожара по различным веткам трубопроводов?

Что, разве не за этим - понадобилась все эти извраты с электроникой? Типа не для более локального водяного пожаротушения и более раннего его пуска?

Ведь как надо полагать что системе в 1812 года в Королевском театре Друри - пожаротушение осуществлялось именно по дренчерному принципу с сухими трубопроводами и именно с ручным пуском и именно - по необходимым направления? Т.е. надо полагать что некий театролюб брандмайор (знающий что виолончель отличается от скрипки тем что горит она дольше) - в случае ранней, а самое главное гарантированной системы оповещения о пожаре в виде воплей "Пожар" (Алекса?ндр Алексе?евич Осту?жев настоящая фамилия — Пожаров был вынужден взять псевдоним как гласит история именно по данным причинам) - так вот наш бравый брандмайор в случае гарантированной сигнализации с системой множественной верификации в виде орущей толпы "Пожар, пожар" - надо полагать бежал к ближайшему гидранту, срывал вентиль на нужном направлении и система дренч.пож.туш срабатывала. Причем поскольку в 1812 году в Европе никаких естроевроматериалов да еще и из продуктов невтихимии еще не было, а самое главное не было никакого электричества - то подобное тушение было более или менее эффективно-безопасной не приводящей к гибели театралов на "электрическом стуле".

А что сегодня?

А сегодня - нам упорно пытаются доказать что во всех бедах виноват пресловутый "человеческий фактор"! Ну а по этому нас упорно уверяют - человека просто необходимо заменить на некий псевдоискусственный интеллект (правда как крути не крути работающий по железной логике ПС алгоритмов), ли же на некую пожарную аналитику АСПТ (работающуб вообще по железной логикие "И", "ИЛИ", "НЕ", "ИСКЛЮЧАЮЩЕЙ ИЛИ"), или ЕЩЕ НА некую видеоаналитику следящей за "безопасностью" на нерегулируемом пешеходном переходе. И при этом - юзера уже окончательно убедили что он на зебре имеет "100% защиту" от наезда на него Камаза, а значит система автоматичпеской фиксации нарушении ПДД всеми участниками движения (т.е. и водителями и пешеходами) - дает полную им полную иллюзию безопасность при движении по зебре.

PS

Жаль что кинематограф, так же как и АСПТ, и "Доррожная Зебра", и системы аналитики с IP уведомлением юзера по не защищенным и не гарантирующим своевременость оповещение интернет каналам, так вот кино, - это ровно такая же тень иллюзия на экране как и все системы ОПС и видимости аналитики:

:-(

Здесь я бы добавил слово "существующая пожарная сигнализация". На самом деле очевидно, что состояние "Пожар" в помещении существенно отличается от состояния "отсутствие пожара". То, что какой-то пожарный извещатель не может отличить процесс "Пожар" от процесса "Курение" говорит лишь о его не совершенстве, но вовсе не о принципильной невозможности различения.

Похоже что, мной по наивности предложеный несколько месяцев назад "Тест Тюрина" - по "просьбам трудящихся" и под лозунгом:

- "Даеш" пож.вид.анал - с цель автоматической идентификации курящей в комнате жены от признака пожар!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

вскорости сбудется!!!

8-(

Свят, свят - два раза отрывисто, один раза раскатисто

3.14...,

3,15.....,

3.1666........!