Кто и как должен реагировать на сигналы пожарной автоматики? Интерфейс пользователя СПС по-русски

Читать надо описание паспорт на 101 страницу, а не ограничиваться рекламным материалом, который написан на понятном для монтажника языке...

Объем паспорт на 101 странице - это просто издевательство над пользователем. Из Вашей фразы я не понял, что написано "понятным для монтажника языком" - реклама или паспорт?

Вы передёрнули. Там на плате нет надписей "Пожар" и "Неисправность", а есть "дублирующие сигнал "Пожар"" и "дублирующие сигнал "неисправвность"" - это вещи совсем разные!

А какую разницу Вы нашли в алгоритмах работы ключей и реле? И те и другие по умолчанию реагируют на Пожар и Неисправность одинаково, а следовательно их с одинаковым успехом можно использовать для связи с ПЦН. И тем самым избежать споров с органами сертификации. Какой смысл, по Вашему, заложен в слове "дублирующий"? К сожалению, в обоих описаниях не приведены схемы подключения ни ключей, ни реле. Это нужно для понимания, как производить сопряжение выхода ППКОП с входом ПЦН. С "Сухим контактом" особых проблем нет. А вот с электронными ключами, да еще с контролем линии, такие проблемы могут возникнуть.

Кстати, схемы подключений приведенные в отдельных от паспорта файлах: http://www.arton.com.ua/downloads/schemes/

выполнены в формате cdr. Вы полагаете, что у всех монтажников имеется в компе Corel draw? А Вам известно, сколько стоит эта лицензированная программа? Или Вы нарушаете авторские права и предлагаете делать это и нам в РФ? А что, конвертировать это в формат pdf слабо? Делается это одним кликом мыши.

На этом я хочу закончить обсуждение изделий ЧП Артон. Если у bvv есть желание обсудить его детище, то пусть откроет тему, обещаю в ней поучаствовать.

Штой-та вы с bvv то и дело ругаетесь, интересно?

Желания с кем либо ругаться нет. А вот пообсуждать технические вопросы в области ОПС желание есть. К сожалению, некоторые обсуждения на этом форуме заканчиваются руганью, вплоть до взаимных оскорблений. У пана bvv очень быстро кончается техническая аргументация и он включает другие способы, истерика - самый простой из них. Но приходиться это терпеть, поскольку других ресурсов, где соблюдаются правила общения - нет. А посему:

И предлагаю вернуться к обсуждению проблем, обозначенных автором статьи. Мне это действительно интересно.

2 Troll!

Контроль линии связи Пожар и неисправность со стороны ППКП отображается соответсвующими индикаторами желтого цвета Выход Пожар и Выход Неисправность, которые в случае обрыва мигают с одной частотой, а при КЗ с другой. Так что имеется не только сам факт неисправности, но и диагностика состояния линии. Конечно имеется и индикатор неисправности линии связи коммуникатора или телефонного, или мобильного.

В дежурном режиме на ППКП светится только один индикатор Питание. Свечение или мигание желтых индикаторов - это неисправность. По второму желтому индикатору видно какая это неисправность. Свечение красного индикатора - это уже пожар, или тревога. Опять же с адресацией того, кто вызвал этот сигнал.

Но это оборудование уж точно в РФ поставляться не будет - бабушки не разберутся с такой сложной индикацией...

И мне не надо думать над тем как выполнить требование п. 7.3.1 б) ГОСТ Р 53325-2012.

Но утверждать, как это делает известный лжец, что именно я этот пункт ввел в российский стандарт - глупость несусветная.

А по поводу натянутых отношений с некоторыми участниками форума, так виной здесь скорее политические уподобания, чем технические. Вы видимо не все ветки на этом форуме читали. Была тут дискуссия политическая, касающаяся отношения между нашими странами, в том числе и про Майдан. Образ врага создается быстро - куда сложнее его разрушить...

Вот по этому я и не веду прямые разговоры с некоторыми участниками этой дискуссии, но уходить с этого форума, как и с других, не собираюсь.

Но это оборудование уж точно в РФ поставляться не будет - бабушки не разберутся с такой сложной индикацией..

Спасибо за честность. Нехай украинские бабушки в этом разбираются.

Но утверждать, как это делает известный лжец, что именно я этот пункт ввел в российский стандарт - глупость несусветная.

Я именно это не утверждал. Но, то что стиль по заумности построения фраз напоминает Ваш - еще раз подтверждаю. Впрочем это мое личное мнение. В документе, по которыму мы проводили сертификацию первоначально было записано:

" 7.3 Требования к ППКП

7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:

г) наличие как минимум одного обобщенного релейного выхода «Пожар» и одного обобщенного релейного выхода «Неисправность» для дальнейшей передачи данных информационных сигналов на пульт централизованного наблюдения или иным потребителям, вне зависимости от возможности трансляции прибором данных сигналов по интерфейсным линиям связи".

Именно по это причине у нас и возникли тоскливые препирания с органом сертификации. Причем, что интересно - очередная новая редакция ГОСТ еще не была введена в действие.

Смотрю очередную новую редакцию ГОСТа и вижу, что термин "Релейный" уже не применяется. Что означает "дискретный" - остается догадываться. По этому поводу уже были дебаты, не хочу к ним возвращаться.

А по поводу натянутых отношений с некоторыми участниками форума, так виной здесь скорее политические уподобания, чем технические.

Это следующий прием, после того, как у Вас заканчивается техническая аргументация. Покажите в каком месте данной ветки я унижал Ваши светлые чувства к Майдану? И лично у меня хватает такта, чтобы не указывать, какие пункты нужно включать в законодательство Украины. Не могу себе представить, чтобы я, находясь на зарубежном форуме, указывал бы какие законы нужно изменить.

Уважаемые коллеги!

Обратите внимание - ни Порошенко, ни Путин, ни Меркель, ни Обама не пишут на нашем Форуме о пожарных извещателях, видеокамерах или СПИ.

Давайте и мы будем вести себя как профессионалы - только по делу, без политики.

Каждый должен заниматься своим делом.

Уважаемый Юрий Михелевич!

Вот чего я не пойму в ППКП по российским требованиям, так это ЧЕТЫРЕ обобщенных сигнала по пожару:

"7.6.1.4 Приборы, в зависимости от выполняемых функций, должны быть снабжены соответствующими единичными одноцветными световыми индикаторами обобщенных сигналов со следующей маркировкой:- «Пожар» («Внимание», «Пожар1», «Пожар2» раздельно)...

Надеюсь что российские бабушки разберутся с этими четырьмя красными индикаторами. Ведь если сделать индикацию как допускает ГОСТ Р 53325-2012 в примечании:

"Допускается использование одного обобщенного индикатора «Пожар» для индикации режимов «Внимание», «Пожар1», «Пожар2». При этом в режимах «Внимание» и «Пожар1» индикатор должен работать в мигающем режиме с частотой мигания от 0,2 до 0,5 Гц (режим «Внимание») и от 1,0 до 2,0 Гц (режим «Пожар1»), а в режиме «Пожар2» – гореть непрерывно. Режим работы индикатора при регистрации прибором нескольких событий должен соответствовать событию, исходя из следующей их приоритетности: «Пожар2» – «Пожар1» – «Внимание»".

То получается, что сигнал Внимание и Пожар-1 это одно и тоже - мигающие красные индикаторы, но это еще не пожар и только Пожар 2 - это пожар.

При таком количестве пожаров активация ППУ может быть осуществлена и по Пожару-1 и по Пожару-2. А в реалиях, как утверждает автор обсуждаемой статьи, в автомате этот сигнал на ППУ просто не поступает.

Если событие произошло в каком-то ШС и это еще не пожар, так зачем его отображать на обобщенном индикаторе ПОЖАР? Можно помигать зонными индикаторами, и только после подтверждения установленного алгоритма высвечивать Обобщенный индикатор ПОЖАР, который будет только один говорить о возможной стихии.

Это предложение в пользу бабушек, но закон есть закон и его надо выполнять. До тех пор пока его не отменят или не изменят коренным образом.

Уважаемый Владимир Викторович!

Все, что я могу - это максимально широко распространить Ваши вопросы среди специалистов.

Отправил Ваш текст в соцсети, а также в виде пресс-релиза "Моста Безопасности".

При этом в режимах «Внимание» и «Пожар1» индикатор должен работать в мигающем режиме с частотой мигания от 0,2 до 0,5 Гц (режим «Внимание») и от 1,0 до 2,0 Гц (режим «Пожар1»), а в режиме «Пожар2» – гореть непрерывно.

Баканову

А Вы обратите внимание на работу современного пешеходного (двухцветного) светофора! ;-)

Некоторые из них (современные светодиодные с бегающими человечками) - так они перед окончанием цикла секунд за ...цать, - начинают моргать и пищать с частотой 1-2 Гц, а пред полной сменой цикла секунды за три до - начинают моргать пищать с еще меньшей скважностью и большей частотой:

- и бабушки, - ничего очень даже четко, по этим мЫргающе-пикающим сигналам весьма неплохо ориентируются и во времени и в том какую же именно опасность подразумевает тот или иной пульсирующий, причем то зеленый, то красный - сигналы.

PS

А вот то что г-н Коренев в своём-то приборе сделал одну большую кнопку, да еще и с надписью "SOS", - но которую бабушкам придется нажимать и в том случае когда - им будет действительно плохо и в том случае - когда волшебный прибор вдруг начнет с ними общаться в голосовом режиме - во тут у бабушек всего скорее произойдет полнейшая ассимиляция их старческого моразма.

:-)

Ну а вечное желание упрощения интерфейса управления, с целью создания якобы некого "дружелюбного" и/или "интуитивно понятного" интерфейса, в котором есть одна большая кнопа "Сделать все зашибись" то это - просто "Виднос-клиника".

;-)

Я вроде не дальтоник: зеленых человечков видел, не только в светофоре, но и по телеку.

Но чего не видел, так это красных бегущих человечков. Простите, но до белой горячки еще не доходил...

С точки зрения эргономики красный мигающий цвет привлекает больше внимания человека , чем просто непрерывно горящий.

Но красный он и в Африке красный - значит ТРЕВОГА. А какая она первая или вторая пожарная или это только внимание - тут нужна уже тренировка и не только на бумаге, а настоящая боевая. А вот жерт на таких учениях я не требую.

Но как говорит автор обсуждаемой статьи кто, когда и где проводил подобные занятия? Да еще с поиском возможного очага возгорания!

При мигании на ППКП красного индикатора, да еще при включенном встроеном звуковом сигнале у бабушки начинается стресс. и здесь уже не прочитать. что написано под индикатором и не разобрать 0,5 или 1 Гц у этого мигания. Гарантировано что действия этого человека будут по инструкции при пожаре. Не будет дожидаться пока эти мигания закончатся и индикатор будет гореть непрерывно.

Такая индикация обобщенным индикатором пожарной тревоги не способствует правильному пониманию возникшей на охраняемом объекте ситуации.

Опять же это мое личное мнение. Это даже не предложение по изменению стандарта. Но может быть темой для статьи вместе с другими казусами седьмого раздела ГОСТ Р 53325-2012.

2 bvv.

Контроль линии связи Пожар и неисправность со стороны ППКП отображается соответсвующими индикаторами желтого цвета Выход Пожар и Выход Неисправность, которые в случае обрыва мигают с одной частотой, а при КЗ с другой. Так что имеется не только сам факт неисправности, но и диагностика состояния линии. Конечно имеется и индикатор неисправности линии связи коммуникатора или телефонного, или мобильного.

А воткнуть ещё по светодиоду отдельно на контроль линий "Пожар" и "Неисправность", и ещё один на коммуникатор, сгруппировав их и выделив зону контроля исправности графически (например, рамкой) - смета не потянула?

Но это оборудование уж точно в РФ поставляться не будет - бабушки не разберутся с такой сложной индикацией...

Недооцениваете вы бабушек. Зря. Да и неужто так дорого - три светодиодика дополнительно воткнуть?

И мне не надо думать над тем как выполнить требование п. 7.3.1 б) ГОСТ Р 53325-2012.

Да мне-то что?

Вы видимо не все ветки на этом форуме читали.

Не было мне других забот, как на техническом форуме в политику лезть, ха! Есть для этого более другие места. Можно многие наезды погасить игнором, если нет желания посраться :-).

А вот насчёт "двойного контроля" линии связи с пультом (сверху и снизу) скажите пару слов; в смысле, о реализации такового и о... ну, адаптации к конкретным пультовым решениям, это ж вряд ли для всех вариантов пультов пригодно? Ибо интересно же узнавать что-то новое!

При таком количестве пожаров активация ППУ может быть осуществлена и по Пожару-1 и по Пожару-2. А в реалиях, как утверждает автор обсуждаемой статьи, в автомате этот сигнал на ППУ просто не поступает.

Тут аффтар много на себя взял, реалии таковы, что как прописано взаимодейстиве служб, так и подача сигналов организуется.

Если событие произошло в каком-то ШС и это еще не пожар, так зачем его отображать на обобщенном индикаторе ПОЖАР?

А это из-за того, что на централизованный пульт могут приходить сигналы с разных объектов, оснащённых одинаковыми приборами, но с по-разному заданной логикой управления.

Кстати, реально сигналов не четыре, а только два - это либо "Внимание" и "Пожар", либо "Пожар1" и "Пожар2". А разночтение оттого, что ныне действующей нормативной базой не утверждена терминология для производителей применительно к обработке сигналов в двухпороговых ШС. Кто хочет, пишет "Пожар1", "Пожар2", а кто не хочет - "Внимание" и "Пожар". Дело вкуса.

Уважаемый Troll!

Почему вы так плохо обо мне думаете:"...и выделив зону контроля исправности графически (например, рамкой) - смета не потянула?"

Ответ здесь может быть один - фото моды лица ППКП о котором идет в этом посте речь:

Дополню, что белые квадратики с закругленными углами и надписями внутри и над ними - это кнопки управления.

В левой стороне с низу вверх расположены индикаторы неисправности и отключения системы, коммуникатора, основных выходных ключей: "неисправность", "пожар", "оповещение. Сгруппированы они сразу в две группы с обобщенными индикаторами Неисправность и Отключение.

Согласно технической документации на данное изделие на третьем уровне доступа имеется возможность изменить тактику работы изделия по шлейфам в том числе:

сделать шлейф для обработки только активных ИП, только пассивных ИП (важно для 4-хпроводки), или комбинированный, а также проводить обработку шлейфа с трехрежимными ИП линейными и точечными.

проводить обработку шлефа без верификации, с верификацией и по сработке двух ИП.

и т.д. и т.п.

А индикаторов как Вы можете убедиться более чем достаточно. Этот ППКП был сделан ранее чем вышел ГОСТ Р 53325-2009, и конечно же замедомо ранее чем ныне действующая версия, действующая с января этого года. Для того чтобы " влепить 3 светодиода" надо делать новую разработку - главное писать новое ПО, а это весьма непросто. Да и стоить такой ППКП будет заведомо больше аналогов с одной кнопкой "SOS" и только 4-мя светодиодами...

В режиме "Внимание" красный индикатор соответствующей зоны мигает, а обобщенный индикатор "Пожар" не светится!

Он загорается тогда и только тогда, когда ППКП переходит в этот режим! Шлейф хочет перейти в режим пожарной тревоги а ППКП ему это сделать не дает, так как не выполнены условия установленные на ППКП на третьем уровне доступа.

Эта работа ППКП соответствует требованиям EN 54-2 A1:2006.

"А вот насчёт "двойного контроля" имеется 21 часть еэна. там все прописано. Наше предприятие ПЦН-ами не занимается. И не занимается проектированием систем. А вот коммуникаторы имеем свои и проводные и мобильные. Стараемся, чтобы они работали как можно с большим числом имеющихся ПЦН-ов. и это понятно, что очень больное место, повторюсь, так как ПЦН-ов мы не производим.

Если в системе используется чужой коммуникатор, то управляется он сигналами пожар и неисправность и дело ГИП-а и монтажника все правильно подключить, чтобы ключи не вышли из строя. управление осуществляется напряжением, которое падает на сопротивлении нагрузки, со стороны коммуникатора. Что там будет стоять реле или просто резистор - это уже ППКП не касается.

Но с этом случае информативность переданных сообщений мала. А для подтверждения принятия сигнала Пожар, постановку его на очередь и последующую обработку оператором такой чужой коммуникатор сможет только на отдельный шлейф.

Свой же коммуникатор, который подключается по отдельному разъему делает эти операции автоматически.

Были реальные стыковки с чужими коммуникаторами через RS -485. Тогда тоже все требования 21 части еэна выполняются автоматически.