12 слабых мест в СКУД

Вадим - я вынужден опять-таки начать с пояснений.

Электронный цилиндр сам по себе не в состоянии обеспечить запирание двери: по физике процесса дверь по-прежнему запирает ЗАМОК - а электронный цилиндр им управляет точно так-же, как это делает "обычный" цилиндр, т.е. поворотом язычка этого самого цилиндра выдвигаются/задвигаются ригеля и защелки.

Кроме того: электронный цилиндр в паре с механическим замком тем и отличается от электро-механического замка, что запирание-отпирание двери осуществляется за счет мышечного усилия человека. После предъявления действительного ключа электронный цилиндр сам по себе не начнет вращаться в нужную Вам сторону и замок "сам" не откроется (или закроется) - поэтому, при всей убежденности г-на Troll, "электронный" и "электромеханический" замки (и цилиндры) все-таки отличаются принципиально.

Электронный цилиндр всего лишь даст Вам какое-то время на поворот "бобышки" со считывателем, сцепленной с язычком цилиндра. Как только это время вышло - "бобышка" вращается в холостую, и её проворот не позволит ни закрыть - ни открыть дверь.

Теперь к Вашему вопросу об "устойчивом состоянии открыто".

Вы спросили об устойчивом состоянии открыто ЦИЛИНДРА (но не двери или замка) - и ответ будет "да, конечно". Это всего лишь вопрос заданного алгоритма работы. Хотите - включаете алгоритм "стандрат", когда цилиндр всегда "закрыт" и после предъявления действительной карты дает вам n-ное кол-во секунд на проворот. Хотите - меняете алгоритм на тригерный "Переключение", когда "бобышка" остается счепленной с язычком цилиндра с момента первого предъявления карты и "закрывается" не по времени - а по второму предъявлению. Хотите - смешиваете эти режимы по расписанию (с пон. по пятницу, исключая праздничные дни, с 8-00 до 19-00 режим "переключение", остальное время - "стандарт") и т.д.

Но только этот режим НИКАК не связан с устойчивым состоянием открыто ДВЕРИ.

Например: электронный цилиндр стоит на "обычном" замке, имеющем косую защелку и прямой ригель. Замок сонащен фалевыми ручками, косая защелка ВСЕГДА может быть убрана нажатием ручки замка с любой его стороны.

На ночь замок запирается на нижний ригель - утром отпирается и переводится в "офисный" режим со свободным проходом. Для перевода из одного устойчивого положения (ночной режим, заперто на ригель) в другой (дневной, свободный проход по ручке) никакого "устойчивого" положения электронного цилиндра не требуется.

Если же в том-же замке заменить внешнюю ручку замка на ручку - скобу или "грибок", то как только Вы захлопнули дверь - снаружи её можно открыть только картой, повернув цилиндр. Т.е. простая замена ручки полностью меняет режим работы ДВЕРИ,

Теперь к "маслу маслянному". Не понимаю, если честно, что Вас так раздражает в описанном мной примере. По-моему, Вы просто не до конца поняли физический принцип работы описанной "связки".

Электронный цилинд не имеет НИКАКИХ контактных групп для подключения извне "кнопки выхода" или релейного сигнала от пожарки. Да и подводить кабель через полотно двери (если бы такая возможность и была) было бы не самым простым решением - и точно не самым дешевым.

Если электронный цилиндр на эвак. двери стоит "против шерсти" - т.е. контролирует вход против пути эвакуации, а по направлению эвакуации остается свободный проход (как в примере с ручкой-скобой выше, где ручка изнутри всегда открывает замок) - то тогда я могу спокойно ставить его (цилиндр) на эвак. двери без всяких электрозащелок. 3По этому принципу, кстати, электронный цилинд может ставиться на замок с пуш-баром - считывателем "наружу". Т.е. по направлению эвакуации - выход свободный по нажатию пуш-бара, против эвакуации - вход по карте, поворотом цилидра.

В том примере, который я приводил, задача стояла другая (слегка "незаконная", как точно подметил г-н Troll): нужно было закрыть выход НА лестницу, но сохранить возможность её удаленной разблокировки по пожарке.

И решается эта задача ровно как описана: в 2 этапа, 2-мя НЕЗАВИСИМЫМИ устройствами. Выход закрываем замком с защелкой, на выход ставится ручка-скоба, электронный цилиндр нужно повернуть, чтобы убрать защелку и после этого толкнуть дверь - для чего нужна действительная карта.

ДОПОЛНИТЕЛЬНО, в косяк ставится нормально-открытая электрозащелка, имеющая управление ТОЛЬКО от пожарки. При сработке системы или снятии питания защелка открывается - дверь можно открыть, просто толкнув от себя (проворачивать цилиндр НЕ НАДО).

P.S. Извините, что так много текста - но у меня сложилось стойкое впечатление, что принцип работы электронного цилиндра Вы понимали неверно, ровно как и смысл применения электрозащелки в описанном выше примере.

Кроме того: электронный цилиндр в паре с механическим замком тем и отличается от электро-механического замка, что запирание-отпирание двери осуществляется за счет мышечного усилия человека.

Теперь к "маслу маслянному". Не понимаю, если честно, что Вас так раздражает в описанном мной примере. По-моему, Вы просто не до конца поняли физический принцип работы описанной "связки".

Я действительно не понимаю необходимости подобной связки - потому как в случае использования электро управляемой защелки - зачем мне нужен автономный (т.е. работающий на батарейке по беспроводной сети) цилиндр - я могу взять и просто использовать обычный механический замок с косым ригелем и с необхоюмой блокировки ручки с наружи, ну а для доступа по СДК и выполнения всех ПОЖ требований - просто управлять этой самой защелкой, у которой как раз нет будет проблем с монтажом в теле двери, хотя я и в этом проблем не вижу при монтаже тех же самых электромеханических замков а-ля "Полис".

Так что лично я так для себя и не понял - в чем может быть неоспоримое преимущество у: - автономного (да к стати если вы его переведете в тригерный режим октр - кушать насколько я понимаю он будет больше), беспроводного, механического цилиндра - требующего к тому же наличия механического замка принципы работы которого (а вовсе не сам цилиндр как таковой) и будут определять и стойкость и удобство и надежность работы подобной OFF-лайн системы, требующей к тому же а для соблюдения всех случае пож. требований еще и эл.мех.защелки со всеми вытекающими по монтажу, питанию, управлению и т.д. - вот потому то но (ИМХО) и есть - "масло - масленое".

Коллега, вы обещали дать ссылки на фоты взломостойких цилиндров. А ещё бы лучше и на тесты взломостойкости оных.

косяк у меня вышел с этими фотками, уважаемый Troll - уж простите... Нету их на складе, как оказалось - все на объекты уехали, пока я собирался их пофоткать. Следующая партия в пути, но я попробую своих коллег - поставщиков попросить, чтобы они мне эти фотки кинули. Заодно и результаты тестов попрошу - я ранее этим не сильно заморачивался, признаюсь, так как у нас, увы, аббревиатуры VdS и SKG не значат ровным счетом ничего... Но после дискусси с Вами решил поросить эти цифры - таблицы у поставщика (даже до Вашей просьбы :-) ).

А кроме того, я бы хотел услышать от вас и цены на сами ваши цилиндрики и "обвязку" к ним, включая сами ключики, программаторы и т.п., преимущественно, для off-line варианта

пару наводящих вопросов по задачке (если позволите):

1. Я правильно понимаю, чо на входной мет. двери что-то уже стоит? Магнит, например, и домофон какой? Вы хотите только вход контролировать, или вход-выход по карте?

2. Деревянные и стеклянные двери - в каком режиме они должны работать? Утром открыл/ вечером закрыл, или "всегда закрыто"?

3. "Стеклянная" - это стекло в профиле или чистое стекло? Там имеется замок с запиранием на ключ (т.е. есть ли там механическая "личинка" - цилиндр?)

4. Внутренние двери работают по принципу "снаружи - карта, изнутри - свободный выход"?

Я действительно не понимаю необходимости подобной связки - потому как в случае использования электро управляемой защелки - зачем мне нужен автономный (т.е. работающий на батарейке по беспроводной сети) цилиндр - я могу взять и просто использовать обычный механический замок с косым ригелем и с необхоюмой блокировки ручки с наружи, ну а для доступа по СДК и выполнения всех ПОЖ требований - просто управлять этой самой защелкой, у которой как раз нет будет проблем с монтажом в теле двери, хотя я и в этом проблем не вижу при монтаже тех же самых электромеханических замков а-ля "Полис".

необходимость простая и самая прозаическая - ДЕНЬГИ.

безусловно, можно поставить контроллер со считкой и управлять одним устройством (электрозащелкой) либо по реле контроллера - либо по пожарке.

Но теперь представьте реальную задачу: Офисное здание на 10 с лишним этажей, длина коридора метров 150-200, 4 лестницы: 2 по центру рядом с лифтовыми холлами - 2 в дальних торцах здания. Центральные лестницы видео просматриваются - дальние нет (и подвести видео нет РЕАЛЬНОЙ возможности... ), здание давно функционирует и просто так прокинуть провода по коридорам - лестницам никто не даст. Изначально дальние двери запирались на ключ - после вздрючки от пожарников перешли в режим "открыто" - начались проблемы с курильщиками и мусорником на площадках...

Из имеющегося на дальних лестницах - единственный шлейф по-моему от пожарки (с негорючим кабелем, все по-честному), который был прокинут для извещателей, и из которого была возможность взять одну пару (максимум!) свободных жил. (только не бейте ногами - я не знаю всех деталей, монтаж электрозащелок брали на себя сами эксплуатационщики. Надеюсь у них хватило ума не поставить электрозащелки ВМЕСТО извещателей..)

Сама дверь - металло-профиль, со штатным местом под электрозащелку (установка защелки занимала пол-часа...). Замок со скобами тоже штатный, но сам корпус замка пришлось поменять, так как стоял замок с роликом - поменяли за замок с косой защелкой. Ну и штатный цилиндр поменяли на электронный (еще 15-20 минут работы).

По словам заказчика, решение "электронный цилиндр + электрозащелка" оказалось чуть не на порядок дешевле "контроллер+считыватель+магнит" ТОЛЬКО из-за проводов и ремонта после их прокладки.

если вы его переведете в тригерный режим октр - кушать насколько я понимаю он будет больше

Avk'у.

косяк у меня вышел с этими фотками, уважаемый Troll - уж простите..

Ладно, это не горит. Но в перспективе хотелось бы увидеть и характеристики взломостойкости и фотографии тоже.

Информацию подготовлю с удовольствием - только, если позволите, все-же вышлю её Вам в личку

Да ради бога - пишите на t_r_o_l_l[собачка]v_o_x_n_e_t.r_u -все подчёркивания уберите, собачку обозначьте специализированным значком :-).

1. Я правильно понимаю, чо на входной мет. двери что-то уже стоит? Магнит, например, и домофон какой? Вы хотите только вход контролировать, или вход-выход по карте?

Нет, сейчас там только механический замок и нажимные ручки с обеих сторон. Контролировать я ничего не хочу, хочу только чистую механику заменить автономной электроникой - в видах раздачи (и изъятия, при потере, увольнении и т .п.) ключей. Вдруг дешевле получится, чем точить копии в матерской? Хотя сомнительно, если честно. Режим работы - утром отпер, днём проход свободный, вечером запер.

Проблема этой мет.двери в том, что туалеты расположены снаружи, на лестнице. Ну...

2. Деревянные и стеклянные двери - в каком режиме они должны работать? Утром открыл/ вечером закрыл, или "всегда закрыто"?

А по-разному, некоторые по 1-му варианту, а иные по 2-му, причём эти варианты ещё могут меняться, в зависимости от проводимых мероприятий. О последних известно заранее.

3. "Стеклянная" - это стекло в профиле или чистое стекло? Там имеется замок с запиранием на ключ (т.е. есть ли там механическая "личинка" - цилиндр?)

Стекло в профиле, есть цилиндровый замок с ключом.

4. Внутренние двери работают по принципу "снаружи - карта, изнутри - свободный выход"?

Не совсем :-(. Они должны иметь возможность включаться на свободный дневной проход, но и выключаться обратно, на "снаружи - карта, изнутри - свободный выход". Тут, видите сами, закавыка для автономии. Мне так кажется, а у вас, может быть, есть готовое решение. Если бы на проводах всё это дело было б - не вопрос, а так не знаю, что вы скажете.

Сейчас на этих дверях механика с нажимными ручками с обеих сторон. При надобности закрываем ключами, выходя - громоздко и неудобно, а приходится. Можно, конечно, так и на электронике делать...

Как видите, непросто всё ;-(.

Ладно, это не горит. Но в перспективе хотелось бы увидеть и характеристики взломостойкости и фотографии тоже.

Меня, как говорится, за язык никто не тянул... Так что - теперь это дело чести.

А по-разному, некоторые по 1-му варианту, а иные по 2-му, причём эти варианты ещё могут меняться, в зависимости от проводимых мероприятий. О последних известно заранее.

Я почему спрашивал: мы все это время как-то сфокусировались на электронных цилиндрах - но для определенных задач электронный замок может оказаться просто комфортнее в ежедневном использовании. Там как-то проще на уровне "физики процесса": предъявил карту - получил разрешение - нажал ручку.

С электронными цииндрами не всегда так - и виной тут вовсе не цилиндр, а чистая "физиология" процесса открывания двери.

Я бы, например, на входную дверь порекоменовал цилиндр (и с металлом двери возиться не надо - и по функционалу самое то...)

А на двери внутри офиса - электронные накладки. Там режимы "свободный проход" и "всегда закрыто" можно менять нажатием ручки замка и предъявлением карты. Если на профильных дверях ширина профиля хотя-бы 50 мм., поставить туда накладки так же просто, как и на деревянную дверь.

Тут, видите сами, закавыка для автономии.

Да ничего подобного - наоборот, системы описанной мной архитектуры как раз и завоевали свое место под солнцем благодаря гораздо большей гибкости и "приспособляемости" под новые нужды клиентов.

Как видите, непросто всё ;-(.

В жизни все так - далеко от лабораторных условий. И в этом, повторюсь, как раз преимущество для нас. Мы эти "сложности" и нестандартные задачки очень уважаем!

Avk'у.

Я бы, например, на входную дверь порекоменовал цилиндр (и с металлом двери возиться не надо - и по функционалу самое то...)

Вот-вот, именно поэтому я на электроный цилиндрик и засмотрелся :-). Особенно в видах утери/зажима ключей при увольнении - имел место такой момент. Да и копировать под него ключи накладно - точная фрезеровка не у всякой мастерской получается.

А на двери внутри офиса - электронные накладки.

Вот, вот оно! Я ж говорил, вдруг у вас готовое решение есть :-)! Да, 50 мм есть и на деревянных, и на тех, которые я назвал стеклянными - на самом деле они пластиковые снизу и по контуру, а в верхней части двери большое такое окно стеклянное.

Да ничего подобного - наоборот, системы описанной мной архитектуры как раз и завоевали свое место под солнцем благодаря гораздо большей гибкости и "приспособляемости" под новые нужды клиентов.

Ну вот и замечательно! И превосходно! Так вы прикиньте цены, а когда скинете на мыло, маякните здесь - я почту проверяю довольно редко :-(, форум чаще.

Мы эти "сложности" и нестандартные задачки очень уважаем!

Мы, пожарники, сложности тоже "уважаем", но не любим - ну оченно ;-)!

необходимость простая и самая прозаическая - ДЕНЬГИ.

Приведенный Вами пример про некое 10 этажное здание, - знаете больше похож на показатель отнюдь не экономичности монтажа автономных системы СКД, а более похож на показатель чрезмерной жадности ваших хозорганов, потому как в подобных зданиях есть как минимум коммуникацонные шахты с возможностью прокинуть по ним одну-две пары под 485, ну или вообще - есть свободные ТПП пары или местной и ли же городсокй АТС, да и подвестные потолки в коридорах или короба - я так думаю тоже уже есть - так что все эти небылиц с якобы проблемами и дороговизной монтажа - в данном конкретном случае на "весомый" аргумент "снижения" затрат монтажа - знаете ли как-то не тянут. Скупой платит дважды, а тупой платит всегда.

Ну а для того чтобы говорить более предметно по "цене вопроса": - ну Вы хоть ссыль что-ли на прайс для Ваших систем что-ли дайте, а там поглядим!

А то сдается мне что: - бесплатный сыр - он как был только в мышеловке, так там и остался.

больше похож на показатель отнюдь не экономичности монтажа автономных системы СКД, а более похож на показатель чрезмерной жадности ваших хозорганов, потому как в подобных зданиях есть как минимум коммуникацонные шахты с возможностью прокинуть по ним одну-две пары под 485

Вадим - Вы как минимум не совсем корректны.

Во-первых, мы лишь предложили клиенту несколько вариантов решения задачи - а они самостоятельно принимали решение. При том, что все работы они предпочли взять на себя. Так что при чем тут "хозорганы" - не понял. И почему "жадностью" вдруг считается более выгодное в экономическом плане решение? Да еще и чрезмерной...

Во-вторых, помимо "пары под 485" Вы скромно замалчиваете о питании контроллера и замка / магнита, и всей "обвязке" от контроллера до двери (считка - управление замком - кнопка (возможно) - пара от пожарки на разблокировку). И это если брать по-минимуму, без магнитоконтактов и т.п.

шахты - да, есть. В другой части здания. И в таком забитом состоянии, что слаботочники предпочитают без крайней нужды туда не лезть. (не приходилось с таким сталкиваться?)

Подвесные потолки - тоже есть. Разделенные на части несущими балками, пройти которые можно только по низу. На самой лестнице ни подвесных потолков, ни шахт...

И все равно - решение по "классике" тоже было, безусловно.

Вы поймите - нет никакой непримеримой войны между классической "контролерной" архитектурой СКУД и тем, что описывал я.

Есть (ну или как минимум хотелось бы, чтобы оно было) здравое понимание того, что на проводных "классических" системах свет клином не сошелся. Есть задачи, для решения которых беспроводные решения и комбинированные систему МОГУТ оказаться интереснее. Точно так же как есть задачи, где они однозначно проиграют (самая распространенная - один-единственный турникет на входе...)

бесплатный сыр - он как был только в мышеловке, так там и остался

Это когда я говорил, что все, что я тут описываю, бесплатное?

Наоборот - карты заведомо дороже EmMartine (разница снижается - но не так быстро, как мне хотелось бы). По оборудованию - то же самое: взять хотя-бы цилиндр. Односторонний цилиндр в Stand-alone стоит порядка 330 Евро (т.е. около 16 000 рэ). Его Wireless версия еще на 100 евриков дороже.

Только при сравнении давайте уж считать корерктно. И монтаж с километрами проводов не "забывать" - да не в "сферическом объекте в вакууме", где провода прокидываются движением мысли, а в реалии, где последний метр кабеля можно несколько дней тянуть - сквозь плиту перекрытия или несущие конструкции, которые не обойти... И все это ради офиса, который открывают пару раз в день: утром и вечером.

Односторонний цилиндр в Stand-alone стоит порядка 330 Евро (т.е. около 16 000 рэ). Его Wireless версия еще на 100 евриков дороже.

М-да уж! 8-(

Знаете - если из этих Ваших 330 Евров, причем именно на 100% автономный считыватель - вычесть ну скажем стоимость сетевого контроллера ТМ (а аватономный цилиндр он и будет фактически эквивалентом ТМ контроллера со считывателем), то мне - мои знакомые монтажники (причем имеющие все необходимые лицензии, допуски по электробезопасности не ниже 4 и с опытом не только монтажа слаботочки, но и с опытом в слесарно-замочно-дверных дел) при оборудовании подобного задания в 10 этажей, да за оставшиеся 300, ну или пусть даже за 250 "еропейских рублей" полученных ими с каждой двери - так они не точно продернут 10 этажей под питалова и 485 по любому самому забитому на ваш взгляд каналу, но и даже пару-тройку несущих стенок на каждом этаже - пробьют, ;-) причем за такие деньги даже не прибегая к перфоратору - а простым шлямбуром и купалдометром - и как говориться:

- Увсё будет в лучшем виде, таскать без шума и пыли, к жене явитесь как огурчик, без гипсУ!

-А что поймали!

- Поймали!

- А кто он?!

- Лопух!

:-(