Show content

12 слабых мест в СКУД

Форум Системы безопасности / Форум Системы контроля доступа /

03.07.2014 14:14:36

Avk.

извиниться за отсутствие адекватного русскоязычного сайта

Я-то думал (и ещё удивлялся), что сама Salto потрудилась за-ради российского рыночка. А это, оказывается вы... Тогда другое дело. А вот, кстати, вы - это кто? Именно "Смарт секьюрити"?

Не согласен с Вами! Мы также поддерживаем именно такую модель бизнеса

Зря, зря-а-а! "Талмуд 400 страниц" в Excel-версии гораздо привлекательнее и удобнее будет смотреться (нежели в PDFах), уверяю вас. Понимаете, Avk, сосредотачиваясь на системной интеграции, вы откидываете людей, которые "сами с усами" и не хотят никому платить за услуги. Их не так мало, как кажется маркетологам. Да, это не миллионы людей, но DIY-тренд сейчас в моде не только в России. А в России он актуален всегда. Опять-таки уверяю вас, что, выложив прайс-лист, да не на "облачный доступ", а на нормальный ассортимент, вы привлечёте и тех клиентов, которые сначала считают деньги, а потом ищут продукт.

Вот "Болид", от тонкостей и нюансов которого я кормлюсь :-), так и сделал в своё время - хоть у него ассортимент весьма неслабый. И - у него больше половины рынка, а все конкуренты, гавкавшие за системную интеграцию, с большим отрывом плетутся в хвосте.

Тут, конечно, Попову бы слово дать, он бы, думаю, объяснил с цифрами в руках, почему Китай сделал всю, почти, электронику своей - а та же Европа и USA вылетели из конкуренции производства. Китаёзы так вот на конечников не плюют - практически весь ассортимент промышленной продукции Китая доступен для покупок (через инет-магазинчики), с ценами розничными (и оптовыми тоже), с предложениями что-где-когда и пр.

Я понимаю, что, с точки зрения "крупного" (как бэ) бизнеса, какие-то жалкие десятки-сотни розничных клиентов - шушера. Но, видя среди этой шушеры себя, жалуюсь и обижаюсь на кармическую :-( несправедливость.

-----

Вот нужны мне, к примеру, два-три замочка электронненьких :-). Сложный софт ни к чему, всякие там БД и СУБД мимо тазика, а просто несколько замочков (с карточками там или браслетиками-брелочками - идея понравилась, ага). Дык, выбор-то их - вроде и не маленький, а цен ни у кого нетути - плевать всем на меня, мелкого покупателя. Каждому производителю запрос писать, а потом отплёвываться от пренебрежительных отписок - а оно мне зачем? Раз так - что ж, обхожусь без электроники и другим советую ;-(. А, может, зря они (вы) так?

03.07.2014 14:52:18

Я-то думал (и ещё удивлялся), что сама Salto потрудилась за-ради российского рыночка

Нет - испанцы попытались сделть локализацию через бюро переводов. Мы почитали - поржали - и посоветовали больше так деньги на ветер не выкидывать :-). Сейчас готовится полное русскозычное зеркало заводского сайта - и еще наш собственный сайт (да, "мы" - это Смарт Секьюрити)

"Талмуд 400 страниц" в Excel-версии гораздо привлекательнее и удобнее будет смотреться
Поверьте - дело не в формате файла. там не 390 страниц с картинками плюс 10 страниц с информацией... там реально море информации...
DIY-тренд сейчас в моде не только в России.
Знаю! Именно поэтому появился Clay by SALTO - и успех этой системы по-моему даже слегка сорвал крышу нашим поставщикам...
сосредотачиваясь на системной интеграции, вы откидываете людей, которые "сами с усами" и не хотят никому платить за услуги
Ничего подобного! Мы, конечно, свою бизнес - схему абсолютно идеальной не считаем и её адаптацией к реальности пытаемся всяко заниматься - но при этом никого мы не откидываем. И клиентов "на один - два - несколько замочков" у нас хватает...
выложив прайс-лист, да не на "облачный доступ", а на нормальный ассортимент
зачем Вы так облачный доступ обижаете? там тоже очень даже "нормальный" ассортимент... Это ни разу не "убогий пасынок" - а скорее наоборот, премиальный продукт :-)
Китаёзы так вот на конечников не плюют - практически весь ассортимент промышленной продукции Китая доступен для покупок (через инет-магазинчики)
Не знаю, как там по другим тематикам - но в нашей теме все, что я (пока) китайского в замках видел, это именно "замки на карте", к СКУД-у имеющие весьма слабое (или вообще никакого) отношения. Это не "пренебрежение к Китаю" - я давно уже не отношусь к ним как "мировой фабрике тупого ширпотреба" - это ПОКА состояние этой сферы у них. Да, такие замки можно (и нужно) продавать через сайт, плоскольку они заточены под простое штучное использование. Когда они начнут делать полноценную комбинированную СКУД - им тоже придется волей-неволей о проектном подходе подумать. Хотя, кто его знает... Может к тому времени будут уже онлайн сервисы рассчета системы по загруженным на сайт поэтажным планам объекта с автоматическим расчетом спецификации? :-)
Я понимаю, что, с точки зрения "крупного" (как бэ) бизнеса, какие-то жалкие десятки-сотни розничных клиентов - шушера.

Я не знаю ни одного УСПЕШНОГО производителя, который мог бы себе позволить подобную политику... Только вот все такие успешные производители понимают, что для полноценного успеха, с конечниками должны заниматься не они сами - а дилеры - партнеры - интеграторы, имеющие соответствующие штаты продажников - сервисников, и способные предложить конечнику продукт, сервис, сопровождение - т.е. КОМПЛЕКС услуг.

Вы, например, свой сотовый у кого покупали - у SAMSUNG / APPLE (и иже с ними) напрямую - или в сети их торговых партнеров? А заодно, наверняка там же приобрели симку, чехольчик, SD - карту и так далее...

Да, эту сеть партнеров - интеграторов еще создать / научить надо, но тут мы опять далеко в сторону от дискусии уходим

03.07.2014 15:25:33

Avk.

абсолютной защиты, как известно, не бывает.

И не требуется. Есть сертификация по времени сопротивления различным методам вскрытия. Вот их проверить несложно - и сплошь да рядом время ан вскрытие этими методами и близко не соответствуют заявленному.

Security - это электронные накладки на СУЩЕСТВУЮЩИЙ механический замок

Любой? Я так понял, что речь о замках той же Salto? Многоточечное запирание ни разу не влияет на взломостойкость замка.

Ничего не путаете в терминологии? Сувальдный замок

Нет, не путаю. Знаю такие замки отлично. Они бывают и перекодируемые, в частности, итальянские (съёмный блок сувальд). Но и неперекодируемые прекрасно работали в штатовских отелях. Мастер-ключи обыкновенно выдавались коридорным и главный - т.н. универсальный ключ - портье и управляющему.

Утеря или подозрение в копировании ЛЮБОГО индивидуального ключа (я уже не говорю о мастер-ключе) у сувальдного замка де-факто однозначно ведет к замене замка целиком

Ещё чего не хватало! Для утери существует дубликация, а копирование никого не волнует. От воров есть полиция, от гостиничных ещё особый отдел (у янки). Вас не удивляли сувальдные замки в советских ещё гостиницах, санаториях, пансионатах? Они там были, представьте себе. Думаете, их нельзя было скопировать? Или всем плевать было на безопасность? Более того, за стойкой администратора висел обычно ящик с дубликатами всех ключей. И даже не запирался, прикиньте?

если Вам не наплевать на безопасность, конечно

Для безопасности в отеле существует сейф. В некоторых отелях в США (крупных) детективов собственных держали (как сейчас, не знаю). Копирование ключей никого не парило.

и в шаттах таких точно нет!

Сейчас, может, и нет. А раньше, до 60-х, были. Об этом и в литературе есть, и в справочниках. Собственно, из Америки эти механические мастер-системы и пошли.

Для отеля, где остю практически ничего не мешает спокойно наделать дибликатов ключей

А зачем? Зачем гостю дубликаты? Здраво рассуждая...

применяются механические мастер системы со сменными цилиндрами

Это уже позднейшие варианты. Начиналось дело таки с сувальд.

Приходилось иметь дело с МЕХАНИЧЕСКИМ карточным гостиничным замком?

Видел такие; копируются на-раз - nobody cares. Что правильно - договора гостиничные надо читать %-). О распределении ответственности.

03.07.2014 16:16:41

Avk-2.

дело не в формате файла. там не 390 страниц с картинками плюс 10 страниц с информацией... там реально море информации...

Ну, как бы в прайс-листе такое море лишнее - артикул + цена. Каталог продукции другое дело, но его обновляют не так уж часто, я думаю - можно и напрячься, затем кинуть ссыль на скачку. Как у автоконцернов. Думаете, у вас одних ассортимент богатый?

поэтому появился Clay by SALTO

Что это? Поясните кратенько, в двух словах, please :-).

зачем Вы так облачный доступ обижаете

Затем, что это выраженно корпоративный сегмент - зачем единичному юзеру компьютер (или сеть) для замочка?

все, что я (пока) китайского в замках видел, это именно "замки на карте", к СКУД-у имеющие весьма слабое (или вообще никакого) отношения.

Верно, у них, в основном, примитив. Но его покупают.

Я не знаю ни одного УСПЕШНОГО производителя, который мог бы себе позволить подобную политику...

Да ладно прикидываться-то! Я знаю полным-полно таких; навскидку - Esser, Aritech; ISS и ITV - российские уже бренды, да и других разных не перечесть. Вот и вы тем же путём. Да и тот же "Болид" в последние годы зазнался. Га! Скажите прямо - если на кону проекты по пол-олимпиарда, хрен ли там тысячи рублей!

для полноценного успеха, с конечниками должны заниматься не они сами - а дилеры - партнеры - интеграторы

Это-то ясно, но ведь вы и есть представители. Но не дилеры. Конечно, интегрировать всяко приятнее, чем сотенные рублёвые купюры на кассе пересчитывать :-(. И всё-таки...

способные предложить конечнику продукт, сервис, сопровождение - т.е. КОМПЛЕКС услуг.

А если не хочет он платить за комплекс? То пшёл наф?

Вы, например, свой сотовый у кого покупали

Вы будете смеяться - у китаёзов, через Интернет-магазин. Там я нашёл такой (ThL), который мне подошёл полностью - это о смартфоне. А тот мобильник, с которого звоню - в магазине медтехники :-), мобильник для пенсов - сети партнёров такими телефонами брезгуют.

Соответственно, мои денежки, пусть скромные, проплыли мимо сетей, партнёров и проч. Вот вам и успешность. Конечно, им на меня начхать. Но и мне на них - тоже.

03.07.2014 16:21:33

Есть сертификация по времени сопротивления различным методам вскрытия.

Это Вы не нормы нашего ГОСТ 5089-2011 имеете ввиду? С классами замков 1-2-3-4? Ой не верю я нашей "неподкупной" системе сертификаци... Европейская система с сертификацией в независимых агенствах (которые под страховщиками - а не чиновниками силят) мне кажется надежнее. Она-то как раз добровольная, но наши испанцы чуть не лопнули от гордости, когда получили 2 звезды SKG. Даже изменения в конструкию для этого внесли и гравировку прям на лицевой части замка сделали...

Но как показывает мой опыт - понятие "стойкость замка" ой какое субъективное...

Любой? Я так понял, что речь о замках той же Salto?

Может насчет "любой" я и погорячился - конечно есть свои условия и рамки, но они (требования) весьма обширны и под них попадает "почти любой" существующий замок с запиранием на ключ (НЕ СУВАЛЬДНЫЙ :-) ) ... Родными тоже не брезгуем, но основное преимущество - это возможность переоборудования существующей двери с наименьшими затратами и проблемами.

Но и неперекодируемые прекрасно работали в штатовских отелях.
Извините - но все еще сомневаюсь... в штатах свои, ВЕСЬМА специфичные стандарты по врезным замкам и секретным механизмам. Я вообще впервые слышу, что там так любили сувальдные замки. Но поскольку лично я там не был и сам не видел - даже готов с Вами согласиться... Пусть будут сувальдные...
Ещё чего не хватало! Для утери существует дубликация, а копирование никого не волнует.
Еслии бы не волновала, мы бы с Вами сейчас не спорили так как не было бы самой темы: СКУД-а просто не существовало ...
А зачем? Зачем гостю дубликаты? Здраво рассуждая...
Вы на стойке регистрации с гостя отпечатки пальцев снимаете? По базе данных криминальных лиц проверяете? Нет? (кто ж в здаром уме такое с гостем делать будет???) - то то же... Кто Вам сказал, что все гости прям такие честные и не хотят проверить, чего там интересного в вещах другого гостя, заехавшего в номер, от которого у Вас "случайно" остался ключик - дубликат? Заехал - сделал дубликат - через каое-то время заезжаешь снова - уже в другой номер, само собой. Еще один дубликат сделал - и заодно "старый" номер проверил... Схема известна очень давно.
Видел такие; копируются на-раз - nobody cares.

это, извините, как персонал ими рулит... Вообще-то такие замки подразумевают замену гостевой карты после каждого гостя - ну или хотя-бы с достаточной периодичностью (карта имеет 2 части - одна вставляется в замок - другая отдается гостю. Только совпадение двух частей позволяет открыть замок).

Пресловутый человеческий фактор (лень, проще говоря) и стала тем побудительным мотивом, почему эти замки все-таки эволюционировали сначала в опто-электронные, а потом и просто электронные...

договора гостиничные надо читать %-). О распределении ответственности.
Ну вот, снова из разряда "если за вещи гостей не отвечаем - то зачем париться? А пусть все двери нараспашку - и пусть гости сами свои шмотки - кошельки берегут! мы предупредили: НЕ НЕСЕМ ОТВЕСТВЕННОСТИ!"... Вы бы в таком отеле остановились? Я - нет. Даже если бы мне доплатили...

03.07.2014 17:58:12

Avk.

Это Вы не нормы нашего ГОСТ 5089-2011 имеете ввиду?

Они самые.

не верю я нашей "неподкупной" системе сертификаци... Европейская система с сертификацией в независимых агенствах (которые под страховщиками - а не чиновниками силят) мне кажется надежнее.

Не-а, не надёжнее. Но и не хуже. Один чёрт абсолютно везде. За денежку. Однако во многих странах есть клубы любителей замочного дела. Эти клубы замочки тестят (за свои денежки), статейки всякие пишут и т.п. В России такой тоже есть.

понятие "стойкость замка" ой какое субъективное...

Нет, это понятие, как раз, определяется временем вскрытия. Это и в других странах так. Показатель объективный - если, конечно, соответствует заявленному производителем замка; соответствует ли - это другой вопрос.

"почти любой" существующий замок с запиранием на ключ

Любопытно. Собственно, меня что смущает? У замков бывает ну очень разное взаимное расположение цилиндра и ручки. И тип привода на косой и прямой ригели - раздельные привода, совмещённые и пр. Сомнительно, что Salto выпускает накладки на все комбинации.

от которого у Вас "случайно" остался ключик - дубликат? Заехал - сделал дубликат - через каое-то время заезжаешь снова - уже в другой номер, само собой. Еще один дубликат сделал - и заодно "старый" номер проверил... Схема известна очень давно.

А вот от таких "любителей" полиция или частный сыск меры и принимает. Как и от недобросовестных работников. Есть схема - есть и противодействие, называется "картотека". Ну, а там - там-тарам, арест, суд, срок (или штраф) - честь по чести.

карта имеет 2 части - одна вставляется в замок - другая отдается гостю. Только совпадение двух частей позволяет открыть замок

А персонал без гостя (когда он заселён) как попадает в номера? Дубликаты рулят. И - ничего.

Пресловутый человеческий фактор (лень, проще говоря) и стала тем побудительным мотивом, почему эти замки все-таки эволюционировали сначала в опто-электронные, а потом и просто электронные...

Да, в какой-то мере лень. А в какой-то - износ механики. Это вот неустранимый недостаток - ухудшение работы замков (в частности, снижение секретности механизмов) вследствие износа при длительном (или интенсивном) использовании. Электроника может быть (но может и не быть) начисто лишена этой проблемы.

Ну вот, снова из разряда "если за вещи гостей не отвечаем - то зачем париться?

А никто и не парится.

А пусть все двери нараспашку - и пусть гости сами свои шмотки - кошельки берегут!

Двери в гостиницах закрываются не для безопасности, а для приватности, и только.

03.07.2014 18:12:07

поэтому появился Clay by SALTO Что это? Поясните кратенько, в двух словах, please :-).

Это - облачная СКУД, четко ориентированная на свою целевую аудиторию. Как раз малый и средний бизнес, плюс частники. Никаких контроллеров с пучками проводов, никаких компьютеров с БД, конфигурации оборудования, специальных программаторов и т.п. Даже связь с инетом не нужно настраивать. Все оборудование работает по принципу "включил - работает". Вся конфигурация - через сайт. Там же - управление точками доступа и ключами. Плюс приложения для мобильников для немедленной блокировки ключей, получения тревог, удаленного открытия двери с телефона и т.п.

(не два слова, конечно - но короче некуда... на сайте видео есть - там закадровые слова и понимать не нужно, все и так понятно)

зачем Вы так облачный доступ обижаете Затем, что это выраженно корпоративный сегмент - зачем единичному юзеру компьютер (или сеть) для замочка?

опять-таки мы принципиально по-разному смотрим на вещи (облачную СКУД). И не только с Вами - большинство наших разрабочтков делают (или уже сделали) облачные системы в расчете на корпоративный сегмент. И вот тут я с Вами согласен, не поверите - корпоративщикам эти облака нафиг не нужны, как минимум в большинстве случаев. Они спокойно поставят СВОЙ сервак с БД - и наймут СВОЕГО айтишника это все обслуживать (точнее - на имеющегося доп. нагрузку повесят за ту же ЗП).

Поэтому для нас облачная СКУД - это ярко выраженный НЕ-корпоративный сегмент. Для тех, кто ни компьютерами, ни спец. ПО или оборудованием - ни специалистом, все это добро обслуживающим, заморачиваться не захочет. Потому как неоправданно дорого, на несколько дверей.

Верно, у них, в основном, примитив. Но его покупают.

Пока что - честно скажу - это не пугает. Мы достаточно часто эти "изделия" меняем на свою систему. И тогда уже заказчик куда лучше понимает разницу между ценой покупки - и ценой владения. Но все меняется - слава богу, наш поставщик не позволяет себе расслабиться и пока поем мы песню из разряда "нас не догонят" :-)

навскидку - Esser, Aritech; ISS и ITV

Ну не розничные это все продукты, просто по определению.... Только давайте все-таки от политики продаж уйдем (но Ваше мнение лично я обязательно учту - и о большей ценовой открытости подумаем).

А если не хочет он платить за комплекс?
Ну кто же в здавом уме его при этом посылать-то будет? Вам в дополнение к телефону предложили в салоне аксессуары (иногда даже навязчиво...) - но заставить-то никто не в состоянии. Убедили в полезности - Вы докупили. Не убедили (или просто нет на это бюджета) - все в сад со своими доп. предложениями! о это по-любому удобнее, чем по 5-ти магазинам бегать в поисках телефона - чехла к нему - авто-зарядки - карты памяти и т.д. и т.п.
Вы будете смеяться - у китаёзов, через Интернет-магазин. Там я нашёл такой (ThL), который мне подошёл полностью - это о смартфоне. А тот мобильник, с которого звоню - в магазине медтехники :-)
да, Вы действительно не любите простых и стандартных решений :-)

Вот и слава богу, что такие ка Вы есть - а то тут и поспорить-то не с кем, как глас вопиющего впустыне...

03.07.2014 18:38:57

Любопытно. Собственно, меня что смущает? У замков бывает ну очень разное взаимное расположение цилиндра и ручки.

именно поэтому и появляется такой прайс-лист и такая номенклатура. Потому как вместо пары-тройки контролееров и десятка считывателей (которое уже монтажник будет как-то там воедино женить - дружить) мы ДОЛЖНЫ предложить готовое решение на ИМЕЮЩУЮСЯ дверь, да еще и цвето-дизайнерские пожелания заказчика учесть...

Вот, например, выдержка их прайса как раз по замкам секьюрити для определения циферок в артикуле, определяющих ВОЗМОЖНЫЕ вариации межосевого расстояния:

Distance to cylinder00 = without distance47 = 47mm euro profile cylinder 48 = 48mm euro profile cylinder 49 = 49mm euro profile cylinder 55 = 55mm euro profile cylinder 62 = 62mm euro profile cylinder 70 = 70mm euro profile cylinder 72 = 72mm euro profile cylinder78 = 78mm euro profile cylinder 7F = 72mm for fire doors 4R = 74mm swiss profile cylinder 7R = 78mm swiss profile cylinder 85 = 85mm euro profile cylinder 88 = 88mm euro profile cylinder92 = 92 mm euro profile cylinder 9R = 94mm swiss profile cylinder

И это ТОЛЬКО по европейской серии.... (есть еще скандинавская)

А вот от таких "любителей" полиция или частный сыск меры и принимает. Как и от недобросовестных работников.

Т.е. сначала что-то ДОЛЖНО случиться - потом включается полиция (заодно и журналисты)??... ПРОЩАЙ, репутация!!! А для гостиниц именно это (репутация) и есть самый дорогой - и самый хрупкий параметр успешности

А персонал без гостя (когда он заселён) как попадает в номера?

а вот они-то как раз не картами - а мастер-ключами пользовались (система-то, напомню, прошлого века....)

Да, в какой-то мере лень. А в какой-то - износ механики.

Я знаю замки именно ЭТОЙ системы, которые на объекте работают десятилетиями! Потому что механику для них тогда еще в Китае делать не умели - она из старой доброй европы (скандинавской её части, притом)... Если бы не описанные выше проблемы пользования и безопасности - они бы еще столько же "десятков лет" проработали, уверен.

Электроника может быть (но может и не быть) начисто лишена этой проблемы.

Пришедшие им на смену замки на магнитной карте как раз в полной красе эту проблему явили миру. Износ головки считывателя - одна из самых известных проблем (против физики не попрешь...)

А никто и не парится.
Еще как парятся. В классификационных требованиях на отели 4-5 звезд электроника на дверях уже ПРЯМО прописана. Остальные ставят тоже далеко не ради "понтов", простите за сленг.
Двери в гостиницах закрываются не для безопасности, а для приватности, и только.
Вы это гостиничникам расскажите... Вот они порадуются :-)

03.07.2014 21:41:22

Уважаемый avk!

А что такое "...функция разделения баз данных называется "Департамент"..."?

Заинтриговало...

03.07.2014 22:48:59

А что такое "...функция разделения баз данных называется "Департамент"..."?

Об этом речь шла чуть ранее - суть функции ПО СКУД, которая у нас называется "департамент" в том, что в зависимости от логина - пароля оператора СКУД ему будут видны ТОЛЬКО те пользователи и точки доступа, которые относятся к тому же департаменту, что и сам оператор. Например - в офисном центре каждый аренатор может получить свой логин - пароль для управления только своими дверьми и пользователями.

Плюс - определяются правила назначения прав доступа к общим точкам доступа типа парковок и турникетов на входе. Чаще всего арендатор разрешает "главному" администратору здания назначать доступ к общим точкам доступа "своим" пользователям, т.е. Главный оператор управляет - частично - правами доступа Пользователей отдельных Департаментов (арендаторами). Можно и наоборот - главный оператор "расшаривает" общие точки доступа и разрешает операторам департаментов самим назначать доступ к этим точкам для своих пользователей.

Надеюсь, не запутал Вас окончательно...