🔒 Стрелять - так стрелять?..

Много раз на нашем портале возникали обсуждения, связанные с пределами необходимой обороны, с приобретением и применением оружия. В этой связи мне показалась интересной публикация на "Эхе Москвы", которую я и хочу процитировать.

Что допустимо при самообороне?

Следователи считают, что тульский бизнесмен превысил меру необходимой самообороны, зарезав троих грабителей, которые ворвались в его дом и угрожали его семье. Как заявила представитель Следственного комитета Татьяна Сергеева, характер ножевых ранений даёт основания сделать такие выводы. Накануне в отношение 52-летнего бизнесмена было возбуждено уголовное дело. Следствию уже удалось установить личности преступников, все они ранее были судимы.

И.МЕРКУЛОВА: 15 часов 9 минут в Москве, дневной «Разворот», Алексей Соломин, Ирина Меркулова. Сразу напомню наши контакты. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы» (мы включим его чуть позже) и +7 985 970-45-45, номер для ваших SMS-сообщений.

Обсуждать мы будем историю, которая произошла в Туле. Местный бизнесмен, защищая свою семью от грабителей, применил оружие, убил 3-х человек. И вот теперь Следственный комитет заявляет, что, возможно, этот человек, который оборонялся, превысил необходимую самооборону. И, возможно, ему теперь придется отвечать.

А.СОЛОМИН: Обрастает различными комментариями вся эта история. Дело в том, что человек был дома не один. Дома были его жена, взрослая дочь и четверо малолетних детей, младшему из которых около года. Поэтому сейчас, конечно, большинство из тех, кто это комментирует, все-таки, на стороне этого человека, который защищал свою семью.

И.МЕРКУЛОВА: Вот тут предварительно есть информация, что нападавшие приставляли оружие к головам детей, требуя ценности и деньги. Я думаю, что нужно нам сейчас спросить у компетентного человека о самообороне и о превышении необходимой самообороны. Михаил Барщевский, юрист сейчас на прямой телефонной связи с нашей студией. Михаил Юрьевич, добрый день.

А.СОЛОМИН: Добрый день.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый день. Добрый день.

И.МЕРКУЛОВА: Что по этому поводу говорит закон?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, прежде всего, по поводу ситуации скажу я, а потом процитирую закон.

И.МЕРКУЛОВА: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, с моей точки зрения надо было бы начальнику Тульского УВД этому мужчине, предпринимателю немедленно вручить там грамоту, по крайней мере, от УВД и представить его к награде, потому что, вот, он проявил настоящую гражданскую позицию и проявил себя как настоящий мужчина. А не возбуждать против него уголовное дело.

С моей точки зрения, ну, по крайней мере, в пределах той информации, которой я обладаю на сегодняшний день из СМИ, это явный такой, хрестоматийный пример необходимой обороны. Причем, не превышения пределов необходимой обороны, а совершенно законных действий в рамках пределов необходимой обороны. И нет никакого основания утверждать, как мне представляется, что пределы были превышены. Говорят о превышении пределов необходимой обороны тогда, когда причиненный вред находится в явном несоответствии с угрозой. Или когда, например, против палки используют, там не знаю, автомат Калашникова, то есть явное несоответствие орудия нападения орудию защиты. Вот, у нападавших пистолет, у защищавшегося случайно оказавшийся в руках нож. Он защищает семью, детей и себя, они вторглись на его территорию. С моей точки зрения, вообще давным-давно в судебной практике нужно было бы пойти по простому и очень понятному пути, который действует во многих-многих западных странах. Если преступник вошел на мою территорию, на мой садовый участок, на мою дачу, в мою квартиру, он вошел на мою территорию, он поставил себя вне закона. Ну, я имею в виду, зашел с угрозой, а не с посылкой, не с почтой. Он поставил себя вне закона. И если я вижу у себя постороннего мужчину, то я имею право по нему стрелять сразу. Иначе мы с преступностью такой вот... Ее не победим.

Я хочу напомнить вам историю, по-моему, 2-летней давности.

И.МЕРКУЛОВА: Михаил Юрьевич, прошу прощения, но, вот, это хорошо бы, чтобы было так. Но а как сейчас в законе? Что говорит закон о самообороне и превышении необходимой самообороны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: То, что говорит закон, я уже сказал, я уже процитировал закон по памяти, естественно, не по тексту. А по какому пути идет судебная практика, я вам сейчас начал рассказывать. Пару лет назад в Москве был случай, когда 2 грабителя через балкон проникли в квартиру пожилых людей, мужа и жены. И мужчина взял двустволку и одного, по-моему, убил, одного сильно ранил (или второй убежал – не помню). Тоже возбудили дело по превышению пределов необходимой обороны (это было довольно громкое дело), и потом прекратили за отсутствием состава преступления. Единственное, что забыли сделать, - это забыли этому мужчине дать какую-нибудь награду от МВД за то, что он помог остановить 2-х преступников.

То есть, в общем, судебная практика, по большому счету (я говорю «судебная практика», а не практика Следственного комитета или МВД) идет по правильному пути. Ну, по более правильному, чем лет 10 тому назад. Но мне кажется, что надо было бы уже на уровне Пленума Верховного суда сформулировать более четкие критерии, не оценочные типа «явное несоответствие предмета нападения». На моей территории... Вот, мой дом – моя крепость. На моей территории, если вы в нее вторглись, ни на что не рассчитывайте.

А.СОЛОМИН: Даже если это какой-нибудь вор-квартирник, у которого нет оружия?

И.МЕРКУЛОВА: «Вор-домушник» называется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Да. А почему нет? Я вора, если он без оружия, вор-квартирник, я должен ему что, лекцию прочесть?

И.МЕРКУЛОВА: Ну вот здесь, правда, 3 трупа при всех вот этих вещах, о которых вы говорили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это трупы 3-х преступников. Это не просто 3 трупа, это трупы 3-х преступников, которые вошли с оружием в частную квартиру или в частный дом, и угрожали детям и его жене. Мы даже не берем то, что они угрожали ему.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, здесь как-то грань между самосудом и самообороной тоже как-то сложно провести.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О самосуде можно было бы говорить, например, в той ситуации, когда они вошли, захватили какое-то имущество, там, деньги, например, вышли, он достал из потайного места ружье, догнал их и расстрелял. Вот это самосуд. Когда преступление уже было совершено, закончено, то это был бы некий такой Ворошиловский стрелок. Это самосуд. В данном случае он не дал им совершить преступление.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, вот, кстати, вы говорите, что это преступники, при этом он не дал им совершить преступление, решения суда не было. Понятно, что люди, которые с явно агрессивными намерениями и вооруженные – они все равно преступники, получается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, по-вашему, кто? Миротворцы? Миссионеры? Кто?

А.СОЛОМИН: Нет, Михаил Юрьевич, насколько я понял, считает вообще, что любой посторонний человек в доме – уже преступник.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Потенциальный преступник. Если только он не представился как, там, почтальон, социальная служба, там я не знаю кто, участковый. Те, кто к нам могут или имеют право приходить.

А.СОЛОМИН: Михаил Юрьевич, вот, буквально коротенький последний вопрос тогда в связи с этим. Ведь, ваша же была инициатива легализации короткоствольного оружия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.СОЛОМИН: Как раз для самообороны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Конечно. Я вам один пример приведу. Значит, лет 20 тому назад, когда речь шла о длинностволе, у нас было очень распространенным преступлением грабеж загородных коттеджей. Когда ночью в дом вламывались здоровые парни, вязали семью, забирали ценности и уходили. С тех пор, как разрешили длинноствол (а у нас на руках у населения, между прочим, 6 миллионов стволов), это преступление просто исчезло из статистики. Потому что никто в дом уже не входит. Боятся войти (я беру загородный дом), потому что можно напороться сходу на пулю. И это хорошо. Преступник должен бояться своей жертвы. Понимаете? А у нас сегодня преступники совершенно безнаказанные. Они знают, что им никто ничем не может ответить.

А.СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое. Михаил Юрьевич Барщевский, юрист только что объяснил нам о том, как закон толкует пределы допустимой самообороны, и как сам Михаил Юрьевич к этому относится.

Закон как дышло...

В Украине одна из недавно нашумевших историй - депутат местного совета от правящей партии на пляже расстрелял из автомата отдыхающего на глазах его жены и сына.

http://dnepr.comments.ua/news/2012/03/23/131401.html

Решение суда - 2 года условно...

И вот еще в рамках этой же темы:

http://obkom.net.ua/news/2012-04-09/1225.shtml

По мне, так сразу телефоны тульского следственного комитета на прослушку. Что-то здесь не чисто.

С точки зрения закона можно было все предельно просто истолковать. Кухонный нож никаким холодным оружием не является. Есть масса признаков холодного оружия, которое считается таковым только при соответствии всей этой массе. У меня из одиннадцати ножей (в т.ч. булатной, дамасской и металлокерамической стали, наличия ножей с упорами, при толщинах обуха до 5 мм) холодным оружием является всего один (подарили на 40 лет, пришлось в охотбилет вписывать). Таким образом имеем ситуацию обороны против огнестрельного оружия, против организованной преступной группы с явно выраженными преступными намерениями исключительно подручными средствами, безо всякого оружия. Что касается характера нанесенных повреждений - в данной ситуации можно было действовать только на полное поражение.

С точки зрение здравого смысла и добросовестности правоохранителей, логичным бы было, напротив, засунуть за ремень трупам еще по паре левых стволов (да, еще можно было бы списать пару "висяков" с участим этих стволов (но я этого не говорил) - хоть и неправильно, но, по крайней мере, логично). В общем, точно имеет смысл покопать под местных стражей порядка. А мужику - орден Мужества 1-й степени. Однозначно.

Кстати, все правильно сказал Борщевский - если в Штатах перелезешь через забор чужого дома, запросто получишь пулю в лоб, а полиция будет только расследовать, не затащил ли ты уже труп к себе на участок с улицы.

По-прежнему напоминаю - собака - единственный вид защиты, позволяющий выйти полностью "сухим" даже при летальном исходе для нападавшего. Только два условия - все должно произойти в пределах огороженного участка, а на входе должна иметься надпись "Осторожно собака". У меня эти условия соблюдены :) Благо, растолковывать собаке необходимые пределы применения ее зубов еще пока нашим законодателям в голову не пришло. На огороженной территории собака может быть безо всякой привязи, без всякого намордника и творить все, что ей вздумается. Если хозяева пострадали - сами виноваты с воспитанием. Если посторонний - не фиг лезть, куда не звали.

А еще можно было бы организовать следственный эксперимент. Дать кому-нибудь из тех, кто усматривает превышение, в руки кухонный нож и выставить в "спаринг" с каким-нибудь рецидивистом со стволом. Глядишь, мнение и поменяется.

Да, непросто жить в сумасшедшем доме! И почему же у нас такая концентрация сумасшедших на единицу площади? За что?

http://dnepr.comments.ua/news/2012/03/23/131401.html Решение суда - 2 года условно...

А само решение суда можете выложить?

Наверняка оно обжаловано.

В тему:

В очередном эфире программы «Дневник губернатора» на «Эхо Москвы» Никита Белых высказался за легализацию ношения оружия

В программе речь зашла о недавней трагедии в Тульской области, где бизнесмен, защищая своих детей и свою семью убил троих грабителей, и теперь возможно будут судим за превышение допустимых пределов обороны. Возник вопрос о легализации оружия.

«Я являюсь сторонником легализации ношения оружия, - заявил Никита Белых. - Считаю как человек, как гражданин, что легализация ношения в современных условиях вещь полезная».

«Дело в том что со временем меняется понятие безопасности, и меняется среда, в которой мы находимся, и если раньше под термином «безопасность» понималась только безопасность от каких-то внешних угроз - от какого-то иностранного захватчика, то теперь безопасность понятие гораздо более широкое, включает в себя все нюансы человеческой жизни, которая действительно стала намного многограннее, намного интенсивнее, чем даже года, не говоря уже о десятках и сотнях лет назад. Поэтому в этих условиях не только государство не может обеспечить - ни один надгосударственный орган такую безопасность обеспечить не может, - пояснил свое мнение губернатор. - Здесь не надо эту идею легализации оружия рассматривать как упрек нашим силовым структурам. Во многих других государствах эта норма введена давным-давно и неплохо работает».

На вопрос слушателей, «не окажемся ли мы на Диком Западе?», губернатор отреагировал так: «Не окажемся. Тут можно же провести параллель, как ни странно, с выборами, т.е. мы либо исходим из того, что у нас общество несозревшее, неграмотное, дурновоспитанное и постоянно тянущееся к стволу и к бутылке одновременно. Вот в таких раскладах надо запретить продажу оружия, надо запретить продажу спиртного, надо запретить выборы как таковые и вообще еще массу запрещений сделать. Но если мы все-таки исходим из того, что у нас государство и общество состоит из людей вменяемых, содержательных, активных, и ответственных, ну тогда, мне кажется, все эти ограничения они ничего хорошего не дадут».

BISMARK, к сожалению у меня только та информация, которая появляется в прессе, специально не отслеживал и не искал решение суда. По закону, оно должно быть доступно в реестре судебных решений, но возможны варианты - у нас, сами знаете, как законы работают...

Я предполагал что тема выльется в дискуссию о свободном/несвободном ношении оружия.

В нормальном обществе, никаких проблем с легализацией и свободным ношением личного оружия не возникнет.

Мы же с Вами обитаем в государствах хоть и разных, но (абсолютно идентично) в которых купить можно все, законы работают избирательно, и, самое главное, максимальная криминальная угроза исходит от представителей правоохранительных органов.

В таких условиях рассматривать способ защиты личности на уровне закона / решения суда можно только в режиме "повезет - не повезет". Вы сами знаете сколько усилий необходимо приложить для того, чтобы заставить эту систему хоть чуть-чуть начать выполнять свои обязанности по отношению к Вам. А если усилий не прикладывать? При этом остается очень высокой вероятность того, что Вы сами окажетессь под угрозой преследования законом за свои усилия.
Свежий пример - http://obkom.net.ua/news/2012-04-09/1330.shtml

Предполагаю, что в криминальных кругах вопрос свободного оборота и ношения оружия решен. Вопрос касается такого права для законопослушных граждан. Учитывая то, кто обладает в стране законодательной инициативой и учитывая общую ситуацию с правоохранителями, судами и чиновниками всех уровней - никто не будет всерьез рассматривать вопрос о возможном законном вооружении граждан. Тем кто принимает законы и следит за их исполнением это не нужно. Ни вчера, ни сегодня, ни завтра.

Согласен с М.БАРЩЕВСКИМ в оценке истории в Туле, по правде так оно и надо. Но с точки зрения закона возможно правы и следователи. Вряд ли преступники, изрезанные и уже без оружия продолжали лезть на нож, то есть угрозы возможно уже и не было, и тогда получается что было убийство в состоянии аффекта. Также согласен, что закон должен однозначно трактовать такие ситуации если оборона происходит на территории обороняющегося.

А вот с легализацией оружия вопрос весьма спорный.

Да, сейчас преступник с оружием имеет преимущество перед гражданином без оружия и гражданам это не нравится. Но всеобщее вооружение не уравняет силы. Если разрешить оружие, то преступник по прежнему будет иметь преимущество в большинстве случаев, если конечно гражданин не боец спецназа. Преступник " живет по законам другим" и ему "умирать молодым".
Допустим, все вооружены. Идет законопослушный гражданин темным переулком с пистолетом в кармане. На него хочет напасть также вооруженный грабитель, поджидает, он готов, допускает что оружие у гражданина есть, он будет стрелять первым. Кто победит? Защитит ли всем разрешенное оружие гражданина или приведет его к смерти, а оружие перейдет к преступнику?

Не знаю как где, но судя по криминальным хроникам, огнестрельное оружие не часто фигурирует все же. На улицах у нас не стреляют, купить его не просто. Незаконное ношение оружия - уголовное преступление, применение оружия - отягчающее обстоятельство. Уличные грабежи совершаются без огнестрельного оружия и чаще без смертельных последствий.
А если разрешат? Кто в первую очередь вооружится законопослушные граждане или преступники? Достать нелегальное оружие станет намного проще. Без оружия "на дело" уже не пойдут. Будут нападения на законопослушных граждан с целью завладения оружием.
Это конечно хорошо когда оружие только у вас и ни у кого более, а когда оно у всех то преимущества уже нет, есть возросшая опасность.
Не думаю, что наличие оружия у граждан вмиг перевоспитает преступников и они перестанут совершать преступления. Скорее преступления станут более жестокими. Закурить уже никто не попросит, а сразу пулю. Зачем рисковать.

Когда все вооружены, этож надо будет пистолет в собой таскать постояннно, а иначе это разрешение оружия будет действовать против вас. И скорее всего никогда его применить и не придется, тьфу 3 раза. А носить всегда.

Вот сейчас разрешено травматические оружие, ОСА. Я тоже имею уже давно. Но, судя по сводкам происшествий, применяется ОСА не при защите от преступников, а в уличных конфликтах, которые случаются гораздо чаще. И после таких применений преступником является её применивший.
А если вместо ОСЫ начнут стрелять настоящими пулями - сколько ж народу погибнет. И не надо говорить что оружие это безответственное, что с настоящим оружием будут де обращаться аккуратнее. Верится с трудом. Вот история с депутатом как раз и показывает обратное. Конфликт, который раньше закончился бы мордобоем, теперь заканчивается стрельбой из ОСЫ, в случае разрешенного огнестрела закончится смертью одного участника и тюрьмой для второго.
А как вы себя поведете если вас оскорбят и просто дадут в морду, противник сильнее, а в кармане у вас пистолет? Угрозы жизни нет, просто оскорбление и удар по лицу. Утереться или достать? По закону нельзя. А если достал и противник не испугался или тоже вооружен?
Считаю, что такого несмертельного оружия как ОСА вполне достаточно. Иметь более мощное оружие лично я бы не отказался, хотя и понимаю ответственность, что скорее всего оно мне не понадобится никогда, что вероятность того что оно мне поможет в случае реальной угрозы жизни невелика, что вероятность попасть из за неправильного применения за решетку вполне реальна.
Но я категорически против того чтобы все были вооружены, чтобы вот эта пьяная компания у ларька имела пистолеты, чтобы драки переходили в перестрелки и гибли люди как на диком западе.

BISMARK, к сожалению у меня только та информация, которая появляется в прессе, специально не отслеживал и не искал решение суда. По закону, оно должно быть доступно в реестре судебных решений, но возможны варианты - у нас, сами знаете, как законы работают...

Тогда зачем куцую малоинформативную заметку воспринимать как истину последней инстанции?

Поищите решение суда, и уверен, откроете для себя множество интересных и скрытых нюансов дела.

Опять таки, в новейшей истории Украины уже было дело, известное как "охота на человека".

И освещалось оно вполне детально. (В отличии от того, что в вышеприведенной ссылке)

А вот с легализацией оружия вопрос весьма спорный.

При этом в качестве доказательственной базы его спорности Вы приводите целый набор избитых штампов.

В общем, "Короче, Станиславский. Не верю..."

Не могу не признать серьезность аргументов Станислава.

Действительно, мы можем возмущаться тем, что МВД нас, простых людей, не защищает. Более того, полицейские сами бывают преступниками. Поэтому не только желание защитить себя и своих близких склоняет чашу весов в сторону того, чтобы каждый вменяемый человек мог бы для самообороны использовать оружие - хочется элементарного порядка во всем, в том числе, и в вопросах личной безопасности.

Но будет ли, действительно, в этом случае мир безопасней? Как правило, уверенные в себе люди, отвечают "да".

Однако взгляните на мировой опыт - кто пускает в ход оружие, причем, против беззащитных людей? Урки? Бандюганы? Нет - внешне спокойные, благополучные люди (тот же брейвик), у которых в голове соскочила какая-то идеологическая пружина. Какой-то бывший студент расстреливает всех подряд из-за обиды на преподавателей и пр. То есть люди, не способные принять несправедливое (по их мнению) устройство мира могут запросто пустить в ход оружие.

А ведь оружие так привлекательно для мужчины, особенно для подростка - если разрешат свободное его приобретение, молодежь первая откликнется на такую возможность. И пускать его в дело будет на основании своего жизненного опыта, своих представлений о справедливости. Посмотрите на разборки футбольных фанатов и представьте, что будет, если они будут вооружены. Посмотите на жестокость школьников, а для них оружие тоже может оказаться доступней.

Так что, ответ на затронутый вопрос о свободном приобретении оружия далеко не так однозначен.