Show content

🔒 Общегородская система видеонаблюдения

Рынок безопасности / Гримасы безопасности /

04.05.2013 14:37:43

1. Мне кажется, что здесь Д.Хонович проявил несвойственный ему непрофессионализм. Какие же это респонденты? Что они понимают в видеонаблюдении, в безопасности? Подойдите у нас к любому бомжу, и он тоже выскажет свое мнение по данной проблеме.

О методике, применённой для выбора респондентов, можно узнать из отчёта. Что касается неучёта бомжей (и ещё каких-то социальных групп?) при определении общественного мнения, то по-видимому, вы предлагаете ввести имущественный, социальный и квалификационные цензы при замерах общественного мнения? А можно поподробнее: кого следует исключить и по каким критериям?

2. А кто-нибудь задумался, насколько совместимы подобные задачи, насколько корректна их совместная постановка? То есть просто решили, что так надо и все. А где научное обоснование целесообразности подобного подхода?

Ну согласитесь, что мы с вами, как считающие себя специалистами, понимаем, что видеокамеры обзорного видеонаблюдения в какой-то степени могут решать несколько задач, так как наблюдают за одной территорией: и с точки зрения безопасности, и с точки зрения ЖКХ. Конечно, критерий правильной и оптимальной установки видеокамер трудно формализуется в общем виде, но для некоторых типовых моделей такие оптимальные рекомендации определить всё-таки можно.

3. Убили старика, изнасиловали девушку, "обнесли" ювелирный магазин... Какая компенсация того, что в это время не работало видеонаблюдение? Бесплатный трафик в течение N * 100 часов?

Пример про 100-кратную компенсацию приведён из области телекоммуникаций, как пример усиления ответственности исполнителя за качества услуги. Какие выбрать санкции за перерыв в видеонаблюдении – это вопрос обсуждаемый. Но в любом случае отсутствие видеонаблюдения даёт 0 вероятность зафиксировать криминальные события. А перерыв связи не более 1 часа в год даёт вероятность видеофиксации >99,98%. Что выберете?

6. Опять золотые слова: "пригодность этих изображений для задач обнаружения, различения, идентификации (эти параметры тоже формализуются)". Только как это будет работать на практике? Кто будет выступать в качестве экспертов? Или будем автоматически подсчитывать количество пикселов, приходящихся на лицо прохожего?

Ну во-первых, – да, "пригодность этих изображений для задач обнаружения, различения, идентификации" математически формализуется, и об этом уже здесь писали и обсуждали. Для профессионалов – это рабочий инструмент (кстати, придуманный и разработанный специалистами в этой области из США), а для нежелающих учиться и постигать всё новое в своей области – это "квадратный трёхчлен".

6. Вот опытный специалист рынка безопасности - kombinator - во всеуслышанье заявляет, что эти изображения не пригодны. Ну, и что дальше?

Что касается мест установки камер, то – см.выше – задача формализуется для некоторых типичных случаев, а для остальных случаев, вероятно, придётся привлекать экспертов-специалистов в области видеонаблюдения. Но эта процедура тоже может быть прописана, в параметрах СКОУ, т.е. в системе контроля качества изображений VSaaS. Например, предлагается такая методика:

при первом подключении видеокамеры к системе городского видеонаблюдения приёмку этой видеокамеры проводит комиссия, состоящая из экспертов - приглашённых специалистов, каждый из которых оценивает качество установки (место установки, выбранный ракурс и т.д.) по 10-бальной шкале. Если средний бал оценок превышает, например, 8.0, то камера принимается, если меньше - то исполнтель за свой счёт камеру перевешивает с учётом рекомендаций экспертов.

04.05.2013 15:03:29

БИСМАРК

вот это ссылище !!!!)))) наверное завтра схожу на Рождественский бульвар посмотрю ...

ВОТ ОНА ТИПИЧНАЯ РАБОТА ВСЯКОГО РОДА УХАРЕЙ , КРЕМЛЁВСКИХ И МЭРСКИХ ЛИЗОБЛЮДОВ .

Вокорд

А почему специалисты должны участвовать только в приёмке работы ? А делали , руководили , разрабатывали , утверждали ...кто это всё делал? Сантехники или агрономы ? А специалисты по безопасности в это время за них трубы по подвалам чинили и поля удобряли ? Был уже пример этого дурдома в 2000-х , при ЛУжкове , когда делалась первая система городского видеонаблюдения . По всей Москве было разослано ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ , и мы им руководствовались . Я очень прекрасно помню кем оно было подписано утверждено .

Вроде зам.мэра Аксёнов , далее Госпожнадзор , далее Мослифт , далее Санэпидемстанция , и кажется ещё что-то из сферы бытовых бюрократических услуг )))) Ну просто самые первые знатоки по системам видеонаблюдения )))) Кстати было бы очень хорошо вытянуть из недр это ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ и отсканировать выложить его здесь на форуме , и понять убедиться , ЭТО ВСЁ УЖЕ ПРОХОДИЛИ .

Предлагаю вспомнить..это было недавно ...это было давно )))

http://mosvideocamera.narod.ru/index/0-2

http://www.secuteck.ru/articles2/oficial/o-sozdan-edinoy-sistemy-obespech-bezopasn-goroda-sobg

http://www.kp.ru/daily/24232.5/433037

Обращаю ваше внимание на фразу девушки оператора видеонаблюдения

"- Да уж, поэтому старые камеры помогают мало. А еще многие подрядчики, чтобы камеры не украли или не разбили, установили их как можно выше, и мы видим только кепки. А если в подъезде и на крыльце нет света, вообще не увидим ничего. Кстати, даже если человек виден, но он, например, в шапке, темных очках или с поднятым воротником, суды не рассматривают видеозапись как доказательство."

Но наши Головотяпы непривыкли слушать мнение простых пользователей , они понимают только указания сверху . И притихнув ждут , что им скажут , какую новую установку дадут .

И поверьте , прошло уже лет 10 , а я до сих пор небогу забыть этот сброд из тётенек и дяденек которые приходили принимать три раза нашу работу . Сами по себе они замечательные люди , но их доводят до состояния сброда . Тут ведь в самых ранних сообщениях , один мой знакомый под ником Robicom писал как в прошлом году у него принимали работу систем . Приходили все кто угодно , сварщики оптического волокна , делегированные телефонисты , которые смотрели на всё ВООООТ с такими глазами и охреневали от непонятно чего принимаемого ими . А так же он звонил в Акадо где камеру принимали только по тому что её удалённо запинговали , ну и значит работает , при этом неполучая с неё никакой картинки . Просто откликнулась , ага , ставим галочку , камера работает , а потом господа Кузины и Головины суммируют эти галочки и заявляют о успешной работе сотни тысяч камер .

04.05.2013 15:51:10

Коллеги!

Я предлагаю снизить градус обсуждения и сконцентрироваться на технической стороне вопроса.

Vocord поднял вопрос: "СКОУ полностью принадлежит заказчику, алгоритмы её работы закрыты".

Да, это не алгоритмы Яндекса или Гугла и здесь все вправе знать критерии оценки качества. Но раз мы хотим открытости - давайте использовать хотя бы то, что мы знаем:

Из зала: Какой процент потери пакетов Вы допускаете?

Д.В.Кузин: Мы допускаем 0,25%.

Я не хочу проводить опрос среди бомжей в отношении данного значения (хотя допускаю, что среди них есть достойные люди), а обращаюсь сразу к специалистам Vocord'а:

- Скажите, пожалуйста, насколько данное число (то есть, в среднем теряется 2,5 пакета из 1000 отправленных) соответствует требованиям качественной передачи видеоизображения?

- Каков процент потери пакетов, на Ваш взгляд, является допустимым для передачи изображения с высоким разрешением, например, бегущего человека (изображение занимает 10%, 20% и 50% по высоте экрана)?

- Если можно, обоснуйте, пожалуйста, свое мнение математически.

04.05.2013 16:14:11

чисто технически и теоретически наверное кому-то интересно обсуждать проценты потерь ....а скажи Кузин не 0,25 , а например 1,25 , или 3, 25 , какое это имеет значение и отношение к чистой практике которая установлена повсюду ?

Да всёравно ничего не видно кроме балконов и деревьев , чего болтать о процентах потерь пакетов , если потерян сам смысл в установке , потеряно всё полезное пространство для обзора .

04.05.2013 16:46:49

Есть много способов оценки влияния потерь пакетов на итоговые изображения

1) Самый наглядный способ - это субъективная оценка визуального восприятия искажённого изображения группой экспертов (и по этому способу оценки больше всего работ в Internet):

[1] "Network-based IP packet loss importance model for H.264 SD videos" Yueh-Lun Chang, Ting-Lan Lin; Cosman, P.C. - Dept. of Electr. & Comput. Eng., Univ. of California, San Diego, La Jolla, CA, USA Packet Video Workshop (PV), 2010 18th International;

[2] "PERCEPTUAL EFFECTS OF PACKET LOSS ON H.264/AVC ENCODED VIDEOS" Fadi Boulos?, Beno?t Parrein, Patrick Le Callet Nantes Atlantique Universit?s IRCCyN, Polytech’Nantes Rue Christian Pauc, 44306 Nantes, France; David S. Hands BT Innovate Martlesham Heath, Ipswich, UK;

[3] "Visibility of individual packet loss on H.264 encoded video stream – A user study on the impact of packet loss on perceived video quality" Mu Mu?a, Roswitha Gostnera, Andreas Mauthea, Gareth Tysona, Francisco Garciab а Computing Department, Lancaster University, United Kingdom b Agilent Laboratories, Edinburgh, United Kingdom;

[4] "Analysis of H.264 Sensitivity to Packet Loss and Delay Variation" Oziel Alejandro Gonzalez Lagunas - School of Computing Blekinge Institute of Technology 37179 Karlskrona Sweden.

Вот например, как визуально выглядят изображения, закодированные H.264, после прохождения канала с потерей 1% пакетов:

2) Все остальные способы - это измерения объективных метрик качества изображений: (VQM, SSIM, FIERS, ...). В них измеряется уменьшение метрики в результате ухудшения параметров канала. Например, можно измерить уменьшение FIERS и сделать вывод о том, что из-за потерь 0.25% пакетов изображения стали непригодными для идентификации.

Чтобы проделать такую работу надо потратить достаточно много времени и сил. Например, такие измерения следует проводить для разных моделей потерь пакетов: разномерная во времени потеря пакетов, потеря "пачками"; оцениваем ухудшение всего изображения или только "области интереса" и т.п...

В ближайшее время проделать такую объёмную работу малореально. Но субъективно, на основании вышеприведённого видеоролика можно сделать вывод, что потеря 1% пакетов в модели, предложенной авторами,- это неприемлемо.

04.05.2013 17:54:02

не 0,25 , а например 1,25 , или 3, 25 , какое это имеет значение и отношение к чистой практике которая установлена повсюду

Сергей!

С практики чистого разума и надо все начинать. Обличать без серьезных аргументов, митинговать по принципу "нравится/не нравится" - это очень слабая, непродуктивная позиция. Как говорил когда-то мой начальник - сначала все должно работать на бумаге.

Вы, по сути, говорите, что изображение не пригодно для использования (для целей повышения безопасности). Даже, если Вы правы, это к делу, как говорится, не подошьешь (увы, это всего лишь Ваше личное мнение, впрочем, в данном случае, как и мое). Вы можете говорить о том, что 1 камера на 6 подъездов - этого мало (и это правда!), но сколько должно быть? Вы можете сказать? Наука начинается тогда, когда в ней появляется математика.

И потом - следите все-таки за игрой: для целей безопасности, может быть, одной камеры и мало, а для контроля за ЖКХ, может быть, и достаточно. Постановка задачи - вот от чего надо плясать. И тогда можно формулировать требования к размещению видеокамер.

"Ну согласитесь, что мы с вами, как считающие себя специалистами, понимаем, что видеокамеры обзорного видеонаблюдения в какой-то степени могут решать несколько задач, так как наблюдают за одной территорией: и с точки зрения безопасности, и с точки зрения ЖКХ. Конечно, критерий правильной и оптимальной установки видеокамер трудно формализуется в общем виде, но для некоторых типовых моделей такие оптимальные рекомендации определить всё-таки можно."

Уважаемый Vocord!

Простите, Вы сами-то верите в эти слова?

Сергей!

Процент потери пакетов - это тоже очень важно. Вот Вы звоните по мобильному телефону и вдруг происходит какая-то мешанина из звуков, Вы не можете разобрать, что вам сказали - это как раз проявили себя выпадающие пакеты. Ну, хорошо, по телефону можно матюгнуться, потом переспросить то, что не расслышали. А можно ли преступника попросить повторить какое-то действие, если мы его толком не рассмотрели (например, из-за потери пакетов)? Это в порядке риторического вопроса.

Ведь для качественного видео, особенно, если на приемной стороне должен проводиться какой-то анализ изображения, выпадающих пакетов должно быть не единицы процентов, а доли процента. Но сколько? Получается, что точного значения никто назвать не может, есть некая экспертная оценка. Ну, а если так, то извини-и-и-и-те...

И ведь пакетов теряется тем больше, чем больше трафик, например, если возросло движение мелких предметов в поле зрения камеры (случайно - осадки, рой насекомых, но ведь это может быть и сознательно организовано - на серьезные дела идут грамотно подготовленные злоумышенники), или, например, возрос шум (при снижении освещенности), или по этому каналу передается еще какая-то информация. Все оказывается достаточно серьезным, если начинать отвечать на простые вопросы.

Боюсь, что обсуждаемые проблемы - это родовое проклятие IP-видеонаблюдения.

04.05.2013 18:38:21

Уважаемый Vocord!

Простите, Вы сами-то верите в эти слова?

Уважаемый Юрий! Вы сами-то в чём подвергаете сомнениям веру? Что мы с вами считаем себя специалистами? Что мы что-то понимаем? Что камеры, установленные для безопасности, в какой-то спепени можно использовать для ЖКХ ?

04.05.2013 19:20:29

Хорошо, оставим на моей совести, в какой степени можно использовать камеры для ЖКХ - в положительной, отрицательной или нулевой.

Тут вопрос в драйвере данной концепции, или по-русски: что рулит? что главное, а что является второстепенным, и его можно использовать, образно говоря, как попутный газ?

Если ЖКХ главное - тогда о безопасности можно забыть. Хотя бы потому, что время отклика на происходящее для ЖКХ не имеет столь важного значения, как для безопасности, хотя бы потому, что качество изображения для ЖКХ не так важно, как для охранного телевидения, хотя бы потому, что количество мертвых зон, не охватываемых видеонаблюдением для ЖКХ не столь важно и т.д.

Если же безопасность главное, тогда (хотя бы на время) забудем о ЖКХ и будем формулировать задачи, исходя из одной цели - повышение уровня безопасности. И тогда все сразу встанет на свои места - и отчитываться о проделанной работе будем с позиций обеспечения безопасности. А уж вычленение из этой задачи простеньких решений для ЖКХ - это требования пренебрежимо малой степени сложности.

Чтобы быть понятым правильно - аналогия из другой области.

Есть системы контроля и управления доступом и есть системы контроля рабочего времени - нередко эти задачи решаются в рамках единой системы. Но рулит-то в этом случае СКУД! Представьте, если бы во главу угла ставился бы контроль за трудовой дисциплиной сотрудников, а безопасность объекта пристегивалась бы к этой задаче по остаточному принципу. Понятна аналогия?

Я хочу заметить, что Д.В.Кузин сказал: "Задачи перед городом стоят гораздо больше, чем Вам кажется. Вы говорите конкретно об объектовой безопасности".

Да, я стою на позиции объектовой безопасности, потому что в этом случае я понимаю, как оценивать качество видеонаблюдения.

Однако я допускаю, что в рамках мегаполиса подобный подход не приемлем или не эффективен. Допускаю. Тогда на смену моему детерминизму должен прийти вероятностный подход: научное обоснование того, что при наличии какого-то количества мертвых зон (это я о расстановке видеокамер) вероятность попадания злоумышенников в поле зрения видеокамер уменьшится всего лишь на А%, что скажется на ухудшении контроля за обстановкой или (коль скоро онлайн отвергается) на информативности видеозаписей всего лишь на Б%, что потому-то и тому-то оказывается вполне приемлемым и экономически оправданным. Всё!

Дайте мне такое обоснование и я перестану сотрясать воздух в этой теме.

04.05.2013 20:47:27

С практики чистого разума и надо все начинать. Обличать без серьезных аргументов, митинговать по принципу "нравится/не нравится" - это очень слабая, непродуктивная позиция. Как говорил когда-то мой начальник - сначала все должно работать на бумаге.

А разве господин Кузин где-то говорит что у них не работает ? Покажите мне место в его докладе место , где он высказывает хоть какое то сомнение о работоспособности системы . У НИХ ВСЁ РАБОТАЕТ !))) ИХ НИЧТО НЕ ТРЕВОЖИТ )))

-- Верно, верно, -- сказал Остап, поостыв. -- Откуда у мелкого служащего такая уйма денег?.. Значит, у вас все в порядке?

-- Все! -- ответил миллионер с чарующей улыбкой.

-- И желудок в порядке? -- спросил Остап, улыбаясь еще обольстительнее.

-- В полнейшем. Вы знаете, я очень здоровый человек.

-- И тяжелые сны вас не мучат?

-- Нет, не мучат.

Дальше по части улыбок все шло совсем как у Листа, быстро, очень быстро, гораздо быстрее, быстро как только возможны и даже еще быстрее. Прощались новые знакомые так, словно не чаяли друг в друге души.

-- Фуражечку милицейскую не забудьте, -- говорил Александр Иванович. -- Она на столе осталась.

-- Не ешьте на ночь сырых помидоров, -- советовал Остап, -- чтоб не причинить вреда желудку.

-- Всего хорошего, -- говорил Корейко, радостно откланиваясь и шаркая ножкой.

-- До свидания, до свидания, -- ответствовал Остап, -- интересный вы человек! Все у вас в порядке. Удивительно, с таким счастьем -- и на свободе.

Ну прочитает сейчас Кузин наше обсуждение и в следующих докладах скажет про потерю не 0,25 % , а например 0,025 % .

Вы или Vocord или Попов или Руцков или Бендер Задунайский как это проконтролируете и убедитесь ?

"-- Скажите, Шура, честно, сколько вам нужно денег для счастья? -- спросил Остап. -- Только подсчитайте все.

-- Сто рублей, -- ответил Балаганов, с сожалением отрываясь от хлеба с колбасой.

-- Да нет, вы меня не поняли. Не на сегодняшний день, а вообще. Для счастья. Ясно? Чтобы вам было хорошо на свете.

Балаганов долго думал, несмело улыбаясь, и, наконец, объявил, что для полного счастья ему нужно шесть тысяч четыреста рублей и что с этой суммой ему будет на свете очень хорошо.

-- Ладно, -- сказал Остап, получите пятьдесят тысяч."

Да сколько хотите , столько и скажут )))) Вы думаете они там не ориентируются в цифрах ? Почитают , подкуются для дискуссий . Они вон какой красивый , складный художественный свист подготовили , вернее доклад .

И посмотрите как они крутят вертят мнением граждан . Вы же высказывали предложение " а почему бы для начала не сделать такую систему в пределах одного отдельно взятого микрорайона ? и посмотреть что из этого получится " . Это любой специалист сразу задаётся таким предложением . Но ГоловоКузины моментально ссылаются на мнение граждан ( интересно кто и когда их опрашивал ) что мол граждан неустраивает такое . Горожане хотят всё , везде и сразу , а теперь нам потихоньку внушают что граждане голосуя рублём за возможность посмотреть с этих камер , значит как бы и одобряют подобные установки . Пока это не выглядит так явно , но постепенно это раскрутят . Вот увидите . Подготовят пару тройку случаев , где граждане якобы отследят как у них во дворе машину поцарапали или велосипед у ребёнка украли , и подкрепят благодарными отзывами от горожан своё уродливое видеодетище . При этом Кузин сам же говорил что тестировали какую-то милицейскую базу фотографий под названием СОВА в пределах какого-то района . А давайте как попросим рассказать , большая отдача от этой видеобазы при такой расстановке ? А давайте пойдём дальше , совместим милицейскую базу отпечатков пальцев с кодовой клавиатурой домофонов )))) Дадим Сколкову разработать такую систему .)))

04.05.2013 21:38:01

Вот ещё пример красивого художественного свиста и словоблудия от чиновников по безопасности . Они конечно виноваты , но они и не виноваты )))) ведь надо же что-то говорить

http://www.psj.ru/saver_magazins/detail.php?ID=70431

и всё это основывается на официальном идеологическом документе .

http://s.mos.ru/common/upload/Programma_Bezopasnyi_gorod.pdf