Безопасный город: комплексный подход

уважаемый Тюрин В.В.!

вы, очевидно, невнимательно читаете, или очень далеки от всего, что НЕ связано с техническими деталями систем видеонаблюдения.

профилактикой правонарушений, может быть даже установка ПУСТЫХ кожухов от камер видеонаблюдения и это работает, пока у преступников нет 100% уверенности , что внутри ничего нет.

если кто-то планирует нападение, ему насрать на "несинхронность работы этого видеохаоса и невозможность сопоставить один видеоряд с другим". ему очень мешает ВОЗМОЖНОСТЬ, пусть и теоретическая, быть зафиксированным на видео.

по поводу угонов - какое отношение работа камер имеет к херовой работе ДПС? Камера (без помощи человека) угонщика поймать не может, так что, к чему была эта реплика непонятно.

а метеорит- то ВЫ к чему, прости Господи, приплели? кто-то когда то утверждал, что системы безопасности и тем более камеры могут защитить от метеорита????????? если Вас сподвигло на эту мысль отсутствие в моем комменте словосочетания "или хотя бы инструментов прогнозирования" во фразе "обеспечения безопасности для устранения этих угроз", то я жутко извиняюсь, мне казалось, что это и так понятно.

я ценю Ваше желание поаппонировать по любому вопросу, но до полного абсурда доходить, все же, не надо.

Хугинн and Мугинн

а у вас нет желания в ноябре , на выставке в Сокольниках , подискутировать с главными идеологами и прожигателями бюджета на Безопасный город - конкретно Москва .

Есть такой руководитель Головин из ДИТ Москвы , он будет широковещать красочные речёвки и бравурные марши . Не хотите его лично о чём то спросить ?

"Слушал я вас здесь долго...И понял - ну, и ..." Далее по А.И Райкину.

Вот правильно делал мой учитель математики - Арон Рувимович Майзелис - ставил сразу два балла за незнание определения, ибо говорил, что нельзя говорить о чем-то, не определив это понятие, чтобы все его воспринимали одинаково.

Что понимаем под безопасностью? Я, кроме своего собственного, еще не встретил нигде и никогда ни одного внятного определения. Пока четко не определимся, что мы под этим термином понимаем, каждый вправе гворить что угодно. И городить что угодно в проектах, на объектах, в методических пособиях, и в общем-то будет прав. "И каждый пошел своей дорогой, а поезд пошел своей..." (А.Макаревич). Вот и безопасность пойдет своей.

Итак. Лично я определяю безопасность, как условия среды при которых потенциально-возможная опасность не может быть реализована. Таким образом, безопасности "вообще" не бывает. Сначала оговариваем перечень опасностей, от которых собираемся защищаться. И никогда не бывает полной. Мы к ней можем асимтотически приближаться, но достигнем только в бесконечности.

Таким образом, согласно моего определения сыск и следствие к безопасности вообще не относятся, потому что работают по уже случившейся опасности. Запугать потенциальных преступников....Ну, можно. Но очень чуть-чуть. Тут, пожалуй, судебная система в гораздо большей степени будет полезна. Ну, поймали одного, а не десяток, и сварили в масле. Глядишь, следующий десяток одумается. Но это так. Жертве в любом случае сыск и следствие совершенно по-барабану.

А посему, определяющими для выбора средств противодействия являются время реализации опасности и время на ее блокирование и локализацию. Все. Никакие морды в камерах тут ни при чем. Ну, друзья, ну, помните процес над бандой Толстопятова в Ростове? Тогда, в 70-х его показывали даже в передаче "Человек и закон". Товарищи (которые на самом деле нам не товарищи) позвонили по "02" и сообщили об ограблении сберкассы. Засекли время подъезда - 5 минут (сейчас обзавидуешься такому времени реакции). Толстпятов стал устраивать за городом специальные тренировки, чтобы укладываться с временем ограбления в 2 минуты. Просто, как грабли. Когда идет ограбление, грабители (если действительно мастера своего дела) исходят из того, что тревожная кнопка, сколько не ори истеричным голосом "Лежать и не двигаться", все равно нажата уже при их проявлении своих намерений. Потому что у них тоже безопасность. И они четко соблюдают принцип любой безопасности - "считай себя ближе к опасности!". При чем тут камеры? Нажата кнопка прямого сигнала об ограблении. На другом конце все заревело и захрюкало. А вы про камеры. Если вы мне скажите, что камера выведена в единый ситуационный центр, где на одном пусть и большом экране располагаются 32 картинки, а за столом оператора сидит пенсионерка, вяжущая носки, чтобы не заснуть, или студент, лихорадочно готовящийся к завтрашнему зачету, я спокойно буду считать, что камер и вовсе нет. Максимальная нагрузка на ПОДГОТОВЛЕННОГО оператора (здоровый мужик, который аж стоя в казино работает и всего-то 2 часа, потом смена) составлет 6 изображений. Сколько ж надо задействовать в систему МВД операторов-оперативников, если на каждом столбе камеру вешать? В 6 раз меньше, чем столбов в "безопасном городе". Если место моего планируемого злодеяния располагается в 3 км от ближайшего околотка, а мне на мое злодеяние с отходом требуется пара минут, я тоже буду считать, что камер нет вовсе. Хоть десяток их на одном столбе развесьте. Как у моего соседа - потом посмотрит и скажет, как ему было стыдно :) Морду не показать? А чего проще? Опять напомню - посмотрите фильм "На гребне волны". Там ребята приветы в камеру передавали. Банки грабили исключительно...президенты. Или ОМОН у нас будет бегать в масках, а злодеи по правилам игры не должны их надевать? Вы себя - то слышите?

Олег! (Ваш ник влом переписывать :) ). Вы же бывший военный следователь. Ну, при ведении военных операций кто там какой идентификации боится? Есть такая хохма у РВСН наземного базирования - при запуске ракеты необходимо одеть противогаз, чтобы при ответном ударе голова не улетела далеко от тела. Исходят заведомо из того, что через 1 минуту после старта точное место пуска будет определено врагом и будет произведен ответный удар. Вот насколько успеешь убежать за 10-20 минут - вот твоя и безопасность. Вот и бьются за приближение баз к границам потенциального противника, чтобы сократить это время реакции и меньше дать времени противнику на то, чтобы принять защитные меры (сбежать), и на то, чтобы предпринять действия по уничтожению оружия по дороге к цели. Лодка подводная в лучшем положении. Может достаточно быстро улепетывать с места старта, будучи совершенно не обнаруживаемой (под слоем скачка - специально для Евгения Юрьевича - это из области гидрологии моря). Как повезет - совпадут мысли врага и командира лодки по возможному маршруту ухода или нет. А мы вот от местных околотков и опонных пунктов охраны порядка успешно в своем "развитии" приходим к единому ситуационному центру. Фактор времени мы этим уже давно окончательно убили. Камеры можно не замечать вовсе. Эти письма счастья, котоые приходят (вдумайтесь только) через 2 недели. За это время можно мировую войну начать и закончить. Как ехал, так и едет, продолжая создавать опасность. Он мог ехать в дупель пьяный, что совершенно вышло из поля зрения безопасности. Его скорость - только производная н-го порядка от действительно представляемой им опасности. В любой военной тактике исходят из того, что надо приблизиться незамеченным на дальность применения своего оружия. И самому обнаружить противника на дальности, првышающем дальность его оружия. Но при этом не сопли жевать, а мгновенно реагировать на факт обнаружения. Могу сказать только за лодку. Например, обнаруженный гидроаккустикой работающий гидролокатор противника означает автоматически боеквую тревогу и уклонение уже непосредственно от атаки. Снова приведу пример с охотой. На дальности применения своего оружия я уже вовсе прятаться не буду. Напротив, я себя зачастую намерено уже обнаружу. Например, для подъема птицы на крыло - так площадь поражения цели больше. Собаку пускаю уже не на поиск, а на подъем. Атаки обнаружение и наблюдение совершенно по фиг. Это уже атака.

По-поводу идентификации. Никто при боевых действиях идентификацией не занимается вообще. Сначала сбивают-топят, потом идентифицируют. Бывает, что и своих. Но потеря времени всегда дороже.Если для применения оружия мне достаточно иметь информацию о цели всего-то в виде точки на экране, такой эта информация и будет. Отличный пример времен Отечественной войны. Наш торпедный катер внаглую вошел в немецкую базу. Его световой сигнализацией запрашивают позывной. Командир приказывает сигнальщику ответить "ХТГ". Немцы отвечают, что не поняли и просят повторить. Снова "ХТГ". Но уже дистанция до причальной линии составила 4 кабельтова, и обе торпеды залпом пошли в корабли у причала. Потом под дымовой завесой пылающей базы катер благополучно ушел. Когда спросили командира, а почему "ХТГ", тот ответил, что первое, что на ум пришло : "Х....тебе в глотку!". Вот такая цена излишней идентификации. Уже писал, что подводная лодка, о нахождении которой в данной точке своих вод не было информации, считается вражеской и подлежит уничтожению. Так был потоплен отец моего преподавателя кафедры ВМП. Летчик, осуществивший атаку, был награжден орденом, а диспетчер, не давший по командованию флотом необходимой информации, был расстрелян.

Камеры лучше, чем ничего? Ну, наверное. Ну, куплю я себе велосипедов миллиона на 3 рублей. Скажу, все лучше, чем пешком ходить. Какая будет реакция окружающих? В психушку сдадут. Потому что мог купить сбе полноценнейший и раскошнейший транспорт на все случаи жизни и на все сезоны. "А он взял и кеды купил..." (с) ("Каникулы в Простоквашино"). Этот гипотетический бизнесмен, обвешавший весь свой маршрут камерами, а также дом, подвал и место работы - он тоже потенциальный клиент "Кащенко". Работали мы как-то со службой безопасности хозяина одного из самых - самых рынков Питера в середине 90-х. И вот при таком рядовом "дежурном" оснащении загородного дома этого бизнесмена меня и спрашивает начальник его СБ: "А может камера в этом вот прилегающем лесочке снайпера обнаружить?" Я ему тогда посоветовал даже не думать в сторону камеры для этих целей. Я сам охотник. Меня зверь в лесу на выстрел (вообще, запрещено стрелять копытных из гладкоствольного ружья на дистанции более 50 метров) подпускает. Который еще и мощнейшим обонянием в отличие от нас убогих обладает. Какое обнаружение снайпера в лесу? Ну, и совсем мрачный, но совершенно рабочий вариант. Да, пусть моего снайпера хоть все камеры города обнаружили. И морду он свою засветил во всех ракурсах. Но временной фактор не сработал (а он никогда и не сработает при нынешних схемах построения). Ну, так "Мавр сделал свое дело - ...." (с). Исполнитель убирается (уже на территории, не просматриваемой камерами или в масках президентов стран Евросоюза :) ) Если камеры не способны остановить опасность, никого дальнейшее расследование особо не напугает. "Клиента можено напоить, оглушить, усыпить...Ну, на худой конец...с трупа." (с) А у нас проще всего потом остановить процесс деньгами. Дело сделано. Просто цена будет повыше.

Ну, ярчайший же пример 2 мая с сыном знакомой очень многих из вас. Уж Юрия Михелевича - точно. Да, отследили, поймали, повязали, посадили. Что толку? Почему не застрелили как только нож достал? А потом уже фотографируйте, снимайте на видео, пишите портреты маслом, дактилоскопируйте. Жаль, полиграф малоэффективен тут окажется - молчать клиент будет по объективным причинам. Можно для борьбы с изнасилованиями и насильниками установитьна каждом столбе в каждом темном переулке камеры (конечно, с ИК-прожекторами). Создать единый ситуационный центра и ...ждать у экрана телевизора. Чтобы, заметив что-то подозрительное, сообщить в ближайший околоток, в котором, если повезет, окажется кто-то на месте, кто способен бегать, ездить, задерживать. Чтобы он воспринял информацию, достал из сейфа пистолет, засунул в кобуру, надел куртку и шапку, спустился во двор, завел машину, машина должна завестись даже при большом морозном минусе, доехать, не попав в пробку, выбежать, заперев машину, сориентироваться на месте, найти злодея визуально и принять меры к обезвреживанию. Слушайте, если злолдей до сих пор окажется на месте, это гигант какой-то половой, а не насильник уличный. А можно, как во Флориде, совершенно бесплатно просто законодательно разрешить женщинам носить короткоствольное огнестрельное оружие. Они его купят на свои собственные деньги. И патроны купят. И курсы при желании оплатят. Совершенно бесплатно для бюджета. А количество изнасилований сразу упало на...90% (девяносто). Как вам такая эффективность? Если камеры на дорогах снизили количество ежегодных жертв ДТП хотя бы на 20%, я съем свои носки. Зато миллиардов утопили....

И бизнесмен, вместо того, чтобы расставлять камеры, может с пятикратной экономией нанять себе специальную охрану с т.с. "разведкой дальнего тыла". Я уже писал, что по ящику показывали китайский БГ. Павильончик. В нем 5-6 полицейских. Несколько мониторов. Камеры в микрорайоне. Изображения выведены в этото павильончик. Безо всякой видеоаналитики, простые аналоговые камеры. Наблюдатели - все те же полицейские. Но радиус их обслуживания - не более 1 км. Заметили, ноги в руки и бежать. И запись есть - это ежели не среагировали, на основании этой записи полицейские получат по заслугам, а не сыск надеются организовывать. Собственно так и работали системы на заре своего подъема. И дальность передачи видеосигнала (точнее, разумность такой дальности) определялись не техническими возможностями (коаксиал из Москвы в Ленинград был проложен задолго до интернета, очень-очень задолго), а способностью охраны передвигаться в течение отпущенного времени.

Это, как процент по вкладам. Ежели обещают огромный процент, знайте, это простое разводилово. Вот где-то 6-кратную экономию человеческих ресурсов максимум от грамотного видеонаблюдения ждать можно. Но если пошла речь о двадцати-пятидесяти камерах на оператора, конечная эффективность будет нулевой.

Да, и вообще. "Безопасный город" - это аксюморон какой-то. Заведомо сознательно создаваемая концентрация опасностей всех мастей и родов, а теперь решили обезопасить. Если есть прямой контакт с опасностью, каким видео можно от этого прикрыться? Это ж классика - наличие территории отчуждения, контролируемое уже камерами. Пока объект наблюдения в этой зоне - вот время на приняте мер безопасности. У меня дома помимо стен есть еще и забор. Но собака даст несравненно больше времени на реакцию, нежели камеры. Главное, успеть попасть двумя ключами в две замочные скважины сейфа с оружием и закинуть патроны в патронники двухстволки. Вот актуальные действия при обнаружении опасности. От камеры можно ждать только дополнительного времени. Больше ничего. Но если нет внятного ответа на вопрос "увидели, а что дальше", деньги выкинуты на ветер, а не вложены в безопасность.

Ну, и напоследок о "строителях городов". Хотел сначала в "Смех сквозь..." Потом подумал - не смешно. Вчера звонок. Нужны УЗИПы (устроиства защиты от перенапряжений). В проекте был "Хаккель" (вот оно - импортнозамещение - а не надо было Чехии присоединяться к санкциям). Но заказчик сказал найти аналог, но чтобы был в наличии.

Спрашиваю:

- Какие УЗИПы?

Ответ того, кто осуществляет поставку и, вероятно, монтирует:

- Я не знаю. Заказчик мне только паспорт переслал.

- Ну, хотя бы для какой линии? Они бывают для линии первичного питания, вторичного питания, видеосигнала, шлейфа, Ethernet, интерфейса. В общем, для каждой свой. У Вас какие линии надо защищать?

- Да, я вообще не знаю. Заказчик захотел и прислал паспорт.

- Ну ладно. Читайте паспорт, что там написано?

- Да у меня что-то компьютер плохо увеличивает...

-Блин, шлите свой паспорт.

Дальше мат про себя и жуткие прогнозы дальнейшего "развития" в голове. А вообще, интересно, неужели что-то работает еще вообще в этих системах при таком "строительстве"? Зато название фирмы - громче придумать сложно. Все такое сугубо европейское и вообще...

Так что, подозреваю, что вся система БГ строится по такой же схеме.

Уважаемый kombinator!

красочных речёвок и бравурных маршей я наслушался и насмотрелся при ссср. вряд ли господин Головин придумает что-нибудь новое.

чтобы вспомнить детство и окунуться в атмосферу парт собраний, можно и подъехать, но я считаю, что предмета для дискуссии с данным господином нет.

я привык, что бы любое действие должно преследовать какую-то конкретную, реальную, осуществимую цель.

прожигателями бюджета на Безопасный город - конкретно Москва

повлиять на господина Головина, что бы он прекратил, возможно, неэффективное расходование бюджетных средств, может только его непосредственное руководство, все остальное - это сотрясание воздуха.

прим. мне кажется, что при имеющихся проблемах в экономике страны, до головина могут очень скоро добраться следственные органы и, в лучшем для него случае, проект потеряет финансирование, в худшем он сам потеряет свободу. вариант, при котором на место руководителя данного проекта, будет назначен профессионал-бессеребреник, кажется маловероятным.

вопрос только в том, что приобретет или потеряет, от сворачивания данного проекта, население города?

уважаемый Александр Попов!

Ну, при ведении военных операций кто там какой идентификации боится?

если позволите, есть пара возражений:

Вы абсолютно правы при ведении военных операций почти никто не боится, а зря =))), т.к. при подании в плен идентификация очень помогает военным следователям в работе с клиентом. очень приятно бывает посмотреть на выражение лица "мирного крестьянина", когда ему показыват его же рожу с оружием в руках во время военных действий. а если это сопровождется еще соотвтетствующим звуковым рядом, то для следователя это просто праздник какой-то =)

во время военных действий, участники данных действий не подпадают под действие уголовного кодекса (за редким исключением) и ответственность несут по другим правилам и законам, поэтому сравнение поведения военных на территории проведения военных действий и преступников в городе, не совсем корректно. разная мотивация, разная ответственность и разная законодательная опора.

"А может камера в этом вот прилегающем лесочке снайпера обнаружить?"

идиотов много, кто же спорит? а безграмотных, непрофессиональных идиотов в сфере безопасности еще больше, именно поэтому наши консультации неплохо оплачиваются на этом рынке =) хотя обиженных, безработных идиотов после нас остается много.

От камеры можно ждать только дополнительного времени. Больше ничего. Но если нет внятного ответа на вопрос "увидели, а что дальше", деньги выкинуты на ветер, а не вложены в безопасность.

абсолютно с Вами согласен и уже писал на этой ветке форума:

"единственное направление, где видеонаблюдение иногда помогает предотвратить правонарушение, а не констатировать, это личная охрана.в этом случае, системы видеонаблюдения могут помочь установить факт регулярного присутствия подозрительного автотранспорта или подозрительных лиц в местах постоянного посещения охраняемого лица и принять меры до момента покушения."

"в остальных случаях уважаемый автор прав, видео - это средство для разбора полетов, а не предотвращения, именно в сфере охраны, или, по крайней мере, всего лишь один их инструментов, причем далеко не самый эффективный."

и уж, если Вы, с трудом, но соглашаетесь, что лучше хоть что-то, чем ничего, выберите, пожалуйста, один из вариантов ответа:

если полностью закрыть программу БГ, а камеры демонтировать и оключить - станет лучше\пусть и незначительно, но хуже\все останется как есть?

Александр Леонидович!

Браво, все по полочкам.

Остается лишь печально констатировать, что Человечество не хочет у Вас учиться: восемь с половиной лет назад все уже было озвучено:

http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/ohrannoe_televidenie_v_gorode/

Вопрос: где прогресс человечества?

"единственное направление, где видеонаблюдение иногда помогает предотвратить правонарушение, а не констатировать, это личная охрана.в этом случае, системы видеонаблюдения могут помочь установить факт регулярного присутствия подозрительного автотранспорта или подозрительных лиц в местах постоянного посещения охраняемого лица и принять меры до момента покушения."

если полностью закрыть программу БГ, а камеры демонтировать и оключить - станет лучше\пусть и незначительно, но хуже\все останется как есть?

т.к. при подании в плен идентификация очень помогает военным следователям в работе с клиентом. очень приятно бывает посмотреть на выражение лица "мирного крестьянина", когда ему показыват его же рожу с оружием в руках во время военных действий. а если это сопровождется еще соотвтетствующим звуковым рядом, то для следователя это просто праздник какой-то =)

Станет лучше. Ели заблудился в лесу, лучше врнуться в исходную точку маршрута и начать сначала, чем искать выходы вслепую. Можно оказаться в каком-нибудь болоте в вовсе безвыходной ситуации. А вынудитьь вернуться к нормам охраны правопорядка лучше, конечно, 1913 года, но не получится, так хотя бы 70-х годов - это будет безусловный прогресс. Когда у меня во дворе милицейские патрули ходили с собаками. Мать космонавта Шаталова в нашем доме жила и прокурор города :)

иэххххх... =(

конечно, в моем вопросе речь шла о выборе из трех вариантов в текущей ситуации, со всеми уже имеющимися проблемами.

в 70-ые годы, как Вам прекрасно известно, был строгий лимит на посещения москвы и вообще были серьезные ограничения, как по внутренней, так и внешней иммиграции. понятно, что, когда в районе годами живут одни и те же люди, патрулирование с собаками было эффективно, т.к. и люди все друг друга в лицо знали и собаки =), а сейчас, когда в доме 85% квартир, каждый месяц, снимают разные люди, что делать?

и кого Вы собрались вынуждать вернуться к нормам охраны правопорядка 70-ых годов?

а главное, каким способом?

На лодке, как правило, пленных не бывает.

не могу и не хочу спорить - никогда не сталкивался - занимался только наземными операциями. огромным подспорьем для следователей стало появление мобильных телефонов с видеокамерами, на которые, сами клиенты любят друг друга поснимать, иногда ради прикола, иногда, что бы отчитаться за проведенное мероприятие. когда удается захватить такие архивы, работа становится праздником!!!!!

Интересная постановка вопроса: "если полностью закрыть программу БГ, а камеры демонтировать и оключить - станет лучше\пусть и незначительно, но хуже\все останется как есть?"

Думается, чот если закрыть идиотские проекты всеросийской безумной камерраризации, и деблоидных ситуациённых центров, направив эти средства на ПРАВИЛЬНОЕ ВОСПИТАНИЕ подрастающего поколения то, безусловно, станет только лучше! Ведь помимо развешивания камерок в подворотнях, нехилые деньги (поначалу) выделяются на обслуживание всего этого мракобесия, соответсвенно в данном случае представляется разумным увеличение ментовского штата, и, групп мобильного патрулирования на подконтрольной территории. Но, к, сожалению, разумные меры по поддержанию правопорядка не приветствуются продажными врагами народа, напротив, в последнее время мы наблюдаем планомерный развал старой ментовской системы, в.ч. вневедомку. Зато во всевозможных сми, ресурсах и пр.площадок НАМ вещают о необходимости внедрения порочной практики БГ, пытаясь под любыми благими предлогами обелить свои преступные деяния. И, наконец, ни кто не сможет дать ответ: а, сколько преступлений удалось ПРЕДОТВРАТИТЬ благодаря камеркам БГ? Нечем измерить.

P.S. Мелкому - уже 4года. С 3.5 я потихоньку начинаю знакомить его с основными правилами обращения с оружием (ОООП и ох.гладкостволом, ВВ), тактикой противодействия, взаимодействие на уровне свой-чужой, основами разумного поведения в обществе. При том, что в безопасности я уже 20лет, компоненты БГ(для какой либо пользы ребёнка) я даже не рассматриваю.