К вопросу о противопожарной защите гостиниц. Часть 2

Пожарная безопасность, это вопрос, который тревожит, практически, каждого хозяина здания. А от оборудования, напрямую, зависит жизнь и работа персонала. Многое из интересующих вопросов, можно посмотреть в интернете Особенно, это будет актуально для тех, кто решил въехать в новый офис, или занимается оснащением помещений. Для гостиниц, это актуально в первую очередь.

Для SysBez.

Когда в пороговых ШС не используют дополнительные для различения Пожар1 и Пожар2, то всё хорошо. Ток ИП в режиме "Пожар" легко отличить от чего-либо, как никак с 3 мА дежурного режима 20 мА отличть просто. Если оконечник с частью ИП оторвался, то получим обрыв, выдадем "Неисправность", но готовы получить извещение "Пожар" от оставшихся ИП. Но в тех же NFPA-72 предусмотрены неадресные пороговые ШС кольцевой структуры. Об этом в материале И.Г.Неплохова всё есть с картинками.

Про двухпороговый ШС и его расчеты было три части у И.Г.Неплохова. Вот тут косяк и начинается. Я как раз имел ввиду этот случай. У нас уже давно позабыли про так называемые "парные ШС". Но кто их сейчас у нас будет использовать, когда по минимуму на одно помещение с такими ШС надо ставить не менее 4-х ИП. Вот они у нас и умерли. А за бугром запуск АУПТ нужно производить как раз от парных ШС. Но если один из них оказался неисправным, то запуск АУПТ в этом случае идет от одного ИП.

Теперь про А-А СПС.

У того же Болида ДИП-34А может выдавать аналоговое значение на ППКП. Но только по запросу от ППКП. В дежурном режиме он сам принимает решение о пожаре и передает его на ППКП. Подавляющее количество А-А СПС так именно и поступают. Только в Tyco, как утверждает И.Г Неплохов, постоянно передаются аналоговые значения. Больше нигде. Тогда кто кого обманывает. Производители получается что ли, выпуская адресные системы, называют их адресно-аналоговыми.

Или я что ли выдумал режим быстрого поиска сработавшего ИП с использованием прерывания. Так ведь нет, я это своими глазами читал еще в 2002 году в протоколе у Хочиков, когда писал техзадание на новый Посейдон-Н, работающий с этим А-А хочями. Потом это появилось практически у всех. Самым последним в этом был Ситемс Сенсор со своим протоколом 200AP.

Так что я, как бы Вам не хотелось меня переубедить и доказать, что я не в курсе событий, остаюсь при своем мнении. А у Вас будет еще возможность самому в последствии убедиться в моей правоте.

А начать бы Вам для этого я бы посоветовал путем составления списка международных компаний-производителей СПС. Потом эти компании нужно разделить на компании, имеющие свой протокол обмена, и компании, использующие открытые чужие протоколы с чужой перефирией.

Только не пытайтесь у них искать такое разделение на адресные и адресно-аналоговые системы, не найдете.

Нет, чтобы попросить просветить по этой части, привести фрагменты из различных протоколов обмена, дать ссылки на какие-то алгоритмы, так ведь сразу голословное утверждение о моей полной некомпетенции. А когда я, все-таки доказываю свое мнение, то даже никаких извинений.

Если оконечник с частью ИП оторвался, то получим обрыв, выдадем "Неисправность", но готовы получить извещение "Пожар" от оставшихся ИП.

Если в пороговом шлейфе получили "Неисправность" шлейфа, то нужно эту неисправность устранить, а не ждать каких-то извещений от других ПИ в неисправном шлейфе. Прибор должен остановиться в полученном состоянии "Неисправность" и прекратить получение извещений в шлейфе, даже если она "Сама устранилась". Специалист должен обязательно разобраться, что было причиной неисправности и устранить эти причины. Именно так мы и сделали в своем приборе "Хранитель-IT". Все эти примочки в виде изоляторов, кольцевых структур - это мертвому припарки: частично неисправная система все равно НЕИСПРАВНА и ее нужно исправлять. Потому-что пожар произойдет именно в неисправной части ))) Требование приоритетности сигнала "Пожар" над остальными сигналами - неправильно интерпретирован. Его нужно выполнять при исправной системе. Если она неисправна, то ее нужно исправить, после чего продолжить применение. Это общее правило для всех систем. Вопрос этот не простой и уже неоднократно обсуждался. В итоге побеждают корявые нормативные документы.

Только не пытайтесь у них искать такое разделение на адресные и адресно-аналоговые системы, не найдете.

Адресно-аналоговый ПИ неверно выделен в нашем ГОСТе в отдельную категорию. На самом деле для потребителя нет никакой разницы, где принимается решение о наличии/отсутствии факторов пожара: в извещателе или ППКОП. А вот адресный он или нет - это важно. Потому-что адресный очевидно выдаст больше информации о состоянии извещателя и позволит удаленно управлять им.

Или я что ли выдумал режим быстрого поиска сработавшего ИП с использованием прерывания.

Я и не говорю, что выдумал. Вы выдаете частности за общие правила работы адресных СПС. Существует огромное количество протоколов и способов получения информации от пожарных извещателей и способов контроля линии. Например, пожарный извещатель может иметь собственный IP адрес и обмениваться пакетами TCP/IP через интернет. Но это не значит, что у всех так есть и должно быть.

Нет, чтобы попросить просветить по этой части, привести фрагменты из различных протоколов обмена, дать ссылки на какие-то алгоритмы, так ведь сразу голословное утверждение о моей полной некомпетенции.

При обсуждении публикации не ставится задача просвещения кого-то. Дается оценка качеству представленного материала и отмечаются ошибки. Высказывается собственная позиция.

Ваши ошибки я отметил, Вы могли аргументировано возразить на это, но не воспользовались. По сути если Вам нужна моя помощь в чем-то, то я готов ее посильно оказать.

итатаSysBez. :"Адресно-аналоговый ПИ неверно выделен в нашем ГОСТе в отдельную категорию".

Впервые слышу, что у нас в ГОСТе А-а ИП выделен каким-то образом. Ну почему каждый раз приходится Вас ловить на слабом знании нормативных документов, в частности ГОСТ Р 53325.

3.7 извещатель пожарный адресный: ИП, имеющий индивидуальный присваиваемый адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором.

3.8 извещатель пожарный аналоговый: Автоматический ИП, обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара.

4.1.1.2 По характеру обмена информацией с ППКП автоматические ИП подразделяют на:

- пороговые;

- аналоговые.

4.1.1.10 По возможности установки адреса ИП подразделяют на:

- неадресные;

- адресные.

Нигде в ГОСТе про место принятия решения для ИП и для ППКП нет. Извещатель может передавать аналоговые текущие значения - может. Вот аналоговый. Но он же может и сам решение о пожаре принять - может. И что тогда, к какой категории на Ваш взгляд его отнести. А по мне наплевать где решение принимается, главное, что по запросу ППКП он может передать текущее значение. В частности для обеспечения функционирования компенсации дрейфа, которую еще называют запыленностью.

Точно такая же классификация и ППКП. И там нет ничего про А-А структуры, но есть про адресные: в разделе 7.5.

А вот выдумывать про то, что существуют где-то СПС с передачей сигналов на ППКП через Интернет в протоколе TCP/IP, не надо. Я же Вам порекомендовал собрать данные по основным зарубежным производителям СПС и проанализировать их продукцию. Вместо это опять глупости. Я это уже давно сделал для себя и знаю о чем пишу.

7.6.1.2В качестве элементов световойиндикациимогутиспользоваться единичные световые индикаторыитехнические средстваотображения текстовойи/илисимвольнойинформации(СОТИ). Дляадресныхприборовналичие функцииотображения текстовойинформацииобязательно. Световаяиндикация орежимахработы прибора понаправлениям может одновременноосуществляться единичнымисветовымииндикаторами и СОТИ.

7.6.1.3В зависимостиот типа отображаемойинформации, световыеиндикаторы должны иметь следующие цвета: красный, желтый и зеленый.

Если в пороговом шлейфе получили "Неисправность" шлейфа, то нужно эту неисправность устранить, а не ждать каких-то извещений от других ПИ в неисправном шлейфе

Совершенно неправильно, это и есть блокировка сигналов ПОЖАР, которая не допускается нигде, кроме как у нас. ПОЖАР не будет ждать месяц пока приедет ремонтер и разберется с обрывом. Конечно так удобнее производителям отечественных ППКОП.

К тому же наше Приложение О по понятным прининам распространяется только на моментальную замену одного а-а извещателя в одном помещении, а целый шлейф неадресных ИПов с 10 помещениями может стоять в неисправности сколько угодно!

Вот не могут быть классифицированы по NFPA72 наши шлейфы с блокировкой подключенных извещателей к ППКП.

http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/klassy_i_stili_shlejfov_i_linij_svyazi_obespechenie_rabotosposobnosti_chast_pervaya/

Только у нас такие поблажки имеют производители от норматовоцев и результат соответствующий, прочное 2-е место по жертавам на пожарах в мировом рейтинге.

http://pozhproekt.ru/stat/ctif/2012.pdf

ФПБ Зайцев А.В.

То, что ДУ должно запускаться от ИП, расположенных на путях эвакуации, то это не подлежит обсуждению.

Это ещё с какого перепугу? Ссылочку нормативную не соизволите привести?

Вы с СДУППА жилых ЗПЭ знакомы? Там запуск СДУ производится от извещателей, устанавливаемых в квартирах! При том, что на дверях холлов ставятся доводчики, которых ни разу нет на дверях гостиничных номеров. И это правильно, потому что, выходя из квартир, люди должны попадать на уже незадымлённые пути эвакуации. Иначе эвакуироваться им будет кисло. И в физическом, и более того, в психологическом отношении.

Дальше, должны формироваться по алгоритму "зона контроля ПС - зона запуска дымоудаления" сигналы управления. Это тоже не подлежит обсуждению.

Эта вот ваша мантра " не подлежит обсуждению" - ни разу не аргумент. Я привёл ссылку на норму Закона, а вся отсебятина - между ног.

Но тут как всегда есть еще один серьезный нюанс. При запуске на открывание клапанов дымоудаления на одном этаже, должны блокироваться клапана на открытие вышележащих этажей, вот это не все понимают.

Вот я, например, в упор не понимаю, с какой такой стати на других этажах в то же самое время не могут возникнуть свои, (не)зависимые возгорания? Ваши мантры им, что ли, препятствием? И чо тогда людям, дымом задыхиваться?

Дальше. А на какой отметке от потолкка должны располагаться клапана дымоудаления. Но тут же надо сверить это с высотой размещения световых оповещателей "Выход".

А это вовсе чепуховина. Указатели "Выход" могут размещаться не только над дверьми, но и сбку от них, если, по каким-либо причинам, они в таком варианте размещения более информативны.

Так вот основная задача дымоудаления заключается в том, чтобы оповещатели "Выход" были видны по всей протяженности эвакуационного пути.

Так вот основная задача дымоудаления заключается в том, чтобы люди не вдыхали ядовитый дым! К задачам оповещения работа СДУ имеет отношение лишь постольку, поскольку двигаться вслепую в дыму проблематично. Но к указателям "Выход" это безотносительно.

Насчёт 2,2 м: написано красиво, но только в предположении ламинарного растекания этого самого дыма, что в условиях пожара фантастично.

Вот эта логика и заложена в систему дымоудапления на путях эвакуации.

Это кто же такую логику заложил и где? Ха-ха и ещё три ха-ха!

И не надо тут вспоминать распространение огня в отдельных примыкающих к путям эвакуации помещениям. Если двери помещений, где начался пожар герметичны

Вот откуда вся эта фигня лезет? Если то, да если так, да если б у бабушки был! Позволю себе напомнить вам, что никаких доводчиков на дверях гостиничных номеров не ставят. А расчитывать на то, что в условиях эвакуационного стресса постояльцы вспомнят правила эвакуации и прикроют двери, особенно, если в коридоре и/или номере уже дымит вовсю, может или конченый идеалист, или абсолютный ламер в психологии!

Не должно быть никакого дыма на путях эвакуации, и точка! Причём не в идеальных условиях, когда все дверки заботливо прикрыты, а В ЛЮБЫХ!

Нина.

Противоречие в том, что люди могут оказаться в коридоре до момента запуска ДУ. И придётся им, в вашем случае, хлебнуть дымца, а оно им надо?

ФПБ Зайцев А.В.

У того же Болида ДИП-34А может выдавать аналоговое значение на ППКП. Но только по запросу от ППКП. В дежурном режиме он сам принимает решение о пожаре и передает его на ППКП.

Это с чего вы взяли? Почему Акимов утверждает совершенно противоположное? Мне кажется, ему виднее. Можно заставить ДИП-34А работать по 1-му типу ШС, aka пороговому. Но это не основной и нерекомендуемый режим!

Только в Tyco, как утверждает И.Г Неплохов,

Игорь Геннадьевич может утверждать всё, что ему угодно, это не делает его Папой Римским.

Только не пытайтесь у них искать такое разделение на адресные и адресно-аналоговые системы, не найдете.

Вот как? Стало-ть, известная у нас Vista-50p может рассматриваться, как адресно-аналоговая? Интересное кино, ей же ей!

Неплохов Игорь

ПОЖАР не будет ждать месяц пока приедет ремонтер и разберется с обрывом.

А кто сказал, что срок устранения неисправности типа "обрыв ШС" может быть произвольным?

К тому же наше Приложение О по понятным прининам распространяется только на моментальную замену одного а-а извещателя в одном помещении

Это вы о приложении к СП5? Откуда уточнения, на какие именно неисправности оно распространяется?

а целый шлейф неадресных ИПов с 10 помещениями может стоять в неисправности сколько угодно!

Какие ваши доказательства? Только не надо за практику, это не ваше поле.

Вот не могут быть классифицированы по NFPA72 наши шлейфы

Да мало ли чего там не может быть классифицировано по NFPA? Нам-то что? Или вы за конкуренцию наших продуктов на мировом рынке агитируете?

Только у нас такие поблажки имеют производители от норматовоцев и результат соответствующий, прочное 2-е место по жертавам на пожарах в мировом рейтинге.

Игорь, вот сейчас вы ляпнули откровенную чепуху! Вы всерьёз полагаете, что наши жертвы пожаров, большинство из которых, к слову сказать, образуется в полностью необорудованном никакими средствами ПС частном жилье, были бы менее значимы количественно, если б у нас действовал любезный вам NFPA?

См. напр. здесь: http://video.vetta.tv/v-permskom-rayone-na-pozhare-pogiblo-5-chelovek.html

здесь: http://ura.ru/news/1052177707

и здесь: http://tverigrad.ru/publication/v-bologoe-na-pozhare-pogibli-5-chelovek

И там далее ещё мно-ого таких событий!

Чем бы им всем помог ваш NFPA?

Игорь, такие утверждения являют собой подтасовку фактов, манипуляцию и, в конечном счёте, направлены на введение ваших читателей в заблуждение. Я не могу думать, что вы такие утверждения делаете по незнанию - вы же читаете сводки в прессе, умеете пользоваться поисковыми системами, да? Значит, остаётся предполагать, что вы вводите в заблуждение специально. Это вас не красит, знаете ли.

А начать бы Вам для этого я бы посоветовал путем составления списка международных компаний-производителей СПС.

Советы мы принимаем каплями, зато даём ведрами (Конфуций).

Зачем мне это? Чтобы узнать, что в адресном ПИ нет процессора?