К вопросу о противопожарной защите гостиниц. Часть 2

К комбинированным сигнализаторам вы придираетесь зря: ничто в стандартах российских (за зарубежные не скажу) не препятствует пожарным извещателям исполнять какие угодно ещё функции, буде бы это заблагорассудилось разработчику.

ФПБ Зайцев А.В.

Г-н Зайцев, не берите как бы на себя лишнего, считая сами себя кр-рютым практиком, а оппонента - например, меня - дилетантом. Шесть лет в моей карьере я проработал в Московском городском специализированном управлении "Спецэлектроавтоматика", всё это время только дымоудалением и занимался. Так что не надо мне тут насчёт сечения шахт, площадей клапанов и люков, мощностей вентиляторов, коэффициентов плотности и прочего! Всё это ни разу не секрет. Но нигде не сказано, что объём удаляемого дыма должен быть рассчитан максимально на один-единственный этаж. Нет такого ограничения в стандартах и законах России! Минимальные требования есть, а максимальных нет.

Так вот и не надо подпорки под задницу искать, а расчёты надо по-человечески делать! И рассчитывать всегда на самый скверный вариант развития событий. Вот это и есть логика выживания в условиях опасности. А не "если будет так, или сложится этак".

Теперь по вашим заявам посмотрим, что к чему, подробнее.

В здании имеем порядка 15 этажей. В зависимости от этажности и объема подлежащей удалению дымовоздушной смеси тут будет стоять вентилятор с мощностью в диапазоне 15-20 кВт.

Смотря какое здание. Для одной секции П-44 высотой 16 или 17 этажей - чем не гостиница? В точности в такой останавливался во Пскове прошлым летом, - ставится один вентилятор на вытяжку мощностью 2-3 кВт, два на приток - один на ЛК, другой на ШЛ - по 4 - 6 кВт. Обеспечивают нормативный подпор 15-20 мм.вод.ст. каждый.

Пожар на 3-м. Началась эвакуация из здания. Все кабельные и вентиляционные между этажами уплотнены как положено.

На кого положено? Сплошь да рядом замер разрежения даёт вместо 25 мм.вод.ст. жалкие 5-10, а то и ещё меньше. Нормы потому что строительные не соблюдает ни одна зараза, а вы тута за технику всё упираетесь, и Игорь Неплохов с вами, тоже мне, практики стройплощадки и коммунхоза :-).

Идет распространение дыма по коридору 3 -го этажа. На нем включается дымоудаление. Пошел отсос дымовоздушной смеси. Тут за счет какой-то утечки или негерметичности дым по какому-то неуплотненному стояку в небольшом количестве проникнул на 4 этаж.

Александр, вам самому, как эксперту, наверняка приходилось многажды эвакуироваться из многоэтажного здания, да?

Распространение пожара на вышестоящие этажи запросто может происходить не только по стоякам, но и по фасадам. Последнее в современных зданиях с вентилируемыми фасадами происходит очень быстро, от десятков секунд, ну и более, в зависимости от категории отделочных материалов. Так вот, в вашем утверждении отсутствует обоснование окончания эвакуации с нижерасположенного этажа до распространения пожара на вышерасположенный.

А ещё может быть элементарный занос дыма сквозняком в помещения и коридоры вышерасположенных этажей, для этого вообще никакого времени не нужно, особенно в тёплое время года, при открытых окнах и недостаточной тяге общеобменной ПВВ. Вот сработала там (выше) сига, клапана внизу позакрывались, вверху пооткрывались - может быть, а, может, где-то не сработали - мало ли. И чего в сумме? А если сразу с полдесятка этажей горит, тогда как? Не видали такого? Ссылки кинуть на Youtube?

Там срабатывает свой ИП и запускает свой клапан и перекрывает отсос дымовоздушной смеси на 3-м этаже. Идет отсос воздуха только с 4-го этажа. Всё, на этом эвакуация с 3-го этажа закончилась, кто не успел, тот опоздал. А на всех вышележащих этажах уже никого, все эвакуировались.

Это вот откуда такая уверенность, что все эвакуировались? Типа, вы тренировки проводили? Или это из МЧСовских показушных демонстраций взято? Этим демонстрациям цена грош.

И что это значит - "кто не успел, тот опоздал"? Типа наплевать на опоздавших, что ли? Александр, не все люди - молодые спорсмены, есть ограниченные в передвижении, всякие артритники, артрозники/остеохондрозники, инвалиды и т.п., которым придётся ползти в эвакуацию пешочком, как и остальным. И будет это ме-едленно и печально.

Понимаете, вы комментируете образцово-показательный пожар, когда всё везде построено по нормам, всё везде исправно, всё сработало, как предусмотрено, персонал натренирован, а случайных людей нет. Но это только на учениях так бывает, не в жизни.

Можно, конечно, сделать шахту дымоудаления из расчета на клапана всех этажей сразу. Только при 15 этажах ее площадь будет уже порядка 7,5 кв. м, т.е. 2,7х2,7 м. Вместо вентилятора с мощностью 15-20 кВт придется поставить вентилятор на 350 кВт, а таковых в природе нет.

Голубчик, а почему нужно проектировать только одну шахту ДУ? А что, запроектить две, три, десять религия не позволяет? То же и с вентиляторами. Кста, вентиляторы по 350 кВт вполне себе бывают, видел лично. Бывают и ещё больше, да только нафига, когда принцип деления мощности рулит. И можно ещё, по надобности, включать их неодновременно, можно регуоировать задержки, управлять очерёдностью и количеством. И всё автоматически. И это - с точки зрения автоматики - фигня вопрос!

Меж прочим, вентиляторы притока мощностью 15 кВт (4 шт) я обслуживал на доме с 24-мя этажами. И как раз с двумя вытяжными шахтами 2 х 8 кВт на одной секции, и двумя шахтами лифтов. Так что у вас и с подсчётом мощности "не ах" дела обстоят.

Да, вы, вроде, говорили, что в прежние года в энергетике работали? Неужели это правда?

Не исключено, что часть дыма с 3-го этажа будет через открытые клапаны частично поступать на все вышележащие этажи.

При наличии разрежения в канале вытяжки? У вас с физикой как?

Когда меня спрашивают насчет параллельных других мест возгорания, где-то в другом конце здания, на другом этаже, в пристройке, то я всем заявляю, что с поджогами и террористическами актами я дело не имею, это для специалистов ФСБ.

Голубчик, а вам не кажется, что людям хочется выжить независимо от причин возгораний? И что плевать им, у кого какие функции, а система противопожарной защиты должна их просто защитить?! Наплевать, от чего и где именно горит! ФСБ потом вмешается в дело, когда трупы будут растаскивать. Людей, которых не спасли ваши горе-расчёты.

99% зданий и объектов не попадает под правительственный список объектов, пождлежащих защите от терроризма. Отсавшийся 1% и предусматривает совсем другие затраты и другие технологические решения.

А, собсно, какая разница, в чём причина пожара? Типа, от бытового пожара защищать будем, а от террористического нет? Приколись логика!

Незание прописных десятилетиями известных вещей

Известных кому? Вам? Источники в студию, и желательно нормативные! И - российские, потому что на буржуев мне чихать. Впрочем, если в любезных вам документах NFPA есть требование запускать системы дымоудаления и подпора воздуха только от извещателей, устанавливаемых в коридорах, вы можете на такие документы сослаться. Посмотрим, что к чему.

На всякий случай напомню, что ещё в СНиПе 84-го года "Пожавтоматика зданий и сооружений" запуск ДУ предусматривался от извещателей в квартирах.

не позволяет как-то серьезно относится ко всем его другим постулатам по части вопросов противодымной вентиляции.

Вы с Законом поспорьте, что ж со мной-то. А это у вас навряд получится, вы ж не юрист, а так, журналист.

И что ведь интересно, сейчас вообще мало кто из проектировщиков СПС знает эти особенности управления противодымной вентиляцией. Так ведь их учат такие же, как они.

Да, всякие научные редакторы, иксперды и прочие-разные.

В данном случае вентиляционщики. Про управление в лучшем случае они могут написать, что нужно помимо автоматического запуска иметь еще дистанционный. Ничего больше об управлении они написать не могут.

Вы на форуме АВОК бываете? Там автоматчики посильнее вас раз в сто! Написать они могут всё, что требуется, для читающих законы. А трактующим, как им удобно, хоть пиши, хоть не пиши - без толку. Здравый смысл атрофирован, остальное не в кассу.

Вот это точно сказали. Но - кто у вас смежники, собственно?

ФПБ Зайцев А.В. - 2

И вот ещё какой вопросик вам, лично. Поскольку мне о вас известно мало, то спрашиваю, в каком доме вы сами живёте? Имею в виду тип здания, а не адрес, последний мне фиолетов. Если у вас частный дом, это не в тему, а если городская многоэтажка, то интересует серия, количество секций, этажность и, отчасти, степень его переустройства жильцами под "поудобнее устроиться". Последнее потому, что практически любое такое переустройство приводит к снижению... э-э... защитных свойств конструкции и СПЗ.

По стечению обстоятельств у меня в работе (в "Спецэлектроавтоматике") было множество зданий серий П-4х. Все они отчасти похожи по своей внутренней планировке и расположению НЛК. Так вот у этих лестниц есть особенность: более двух человек одновременно на ступеньку не встанут. Как следствие, пропускная способность при эвакуации низкая, полная эвакуация занимает десятки минут, а если у кого-то из идущих по лестнице ограниченная подвижность, о-у, считай, ку-ку, и эвакуация затянется на неопределённое время.

К чему я это? Расчётное время эвакуации, определяемое пректировщиками СПЗ по методике МЧС РФ, позволяет уложить эту процедуру в единицы минут, чего, в общем, достаточно, чтобы уложиться в нормативную величину пожарного риска, с учётом наличия ПС, ДУ, СОУЭ и т.п., белиберды. В реальности жилого фонда из трёх указанных систем не работает ничего, а время эвакуации, в общем случае, можно считать бесконечным.

Отчасти вследствие этого перспективы жильцов при пожаре в родном домике довольно неважные, чтобы не сказать карачунские. Так что где-то, местами, отчасти прав И.Неплохов, хотя он сильно преувеличивает значимость пожавтоматики в деле пожарной безопасности. Но он полагает, что всё дело в плохих российских стандартах. Стандарты эти действительно плохи, и всегда нормотворчество потворствовало производителям в выпуске всякого барахла. Но проблема не в стандартах, а в отношении самих людей к тому, что они понимают под ценностями. Собсна, как правило, в ценности не входит собственная жизнь, следовательно, и чужая тоже. Отсюда эти вот экономии на стройдеталях, на уплотнениях, на стыковых узлах каналов и шахт и прочее. И отсюда же отношение к поддержанию работоспособности СПЗ. И отсюда же, в конечном счёте, и отношение к законам, как к дышлу, отчего плохо всем, но никто не хочет этого признавать.

Лично у меня квартира в относительно многоэтажном :-) доме индивидуального проекта; пожбезопасность у нас ничего себе, но не за счёт автоматики, которой вообще нет, а за счёт конструктивно-планировочных решений и практического отсутствия внутреннего переустройства (вне квартир). Такие дела.

На всякий случай напомню, что ещё в СНиПе 84-го года "Пожавтоматика зданий и сооружений" запуск ДУ предусматривался от извещателей в квартирах.

Конечно запуск ДУ предусматривался от тепловых извещателей в прихожих вкартир, других нигде не предусматривалось устанавливать.

От чего же еще хоть что-то запускать?

Неплохов Игорь

Верно, коллега, вы абсолютно правы в данном случае. Хотя сейчас уже ставят ДИПы в холлах, но запускают ДУ по первой же сработке (по 2-м тепловикам в прихожих квартир), это и в НПБ было, и в СП где-то есть.

Мне непонятно, почему Вы и Зайцев упорствуете в "только в коридорах". Я ведь не написал, что "только в номерах", но, в некоторых случаях, целесообразно сразу запускать ДУ, не дожидаясь заполнения дымом коридора. Или тут такая логика, что не получится запуск по 2-м, потому что адресные в номерах, так, что ли?

Цитата Troll:"Мне непонятно, почему Вы и Зайцев упорствуете в "только в коридорах".

Честно говоря, имея квартиру в достаточно новом доме, сделанному по индивидуальному проекту, я уверен, что на пожарку были напрасно истрачены деньги.Она еще ни одного дня не работала. Вроде только у меня в квартире стоят в прихожей тепловики, и то только две штуки. Вот архитектурно-планировочные решения по части ПБ по уму. Что же говорить о СПС в других жилых домах. А кто захочет вместо люстры иметь парочку дымовиков. А может их за шкаф повесить, чтобы не видно было. Так, что этот сегмент я до поры до времени даже не рассматриваю, мордой мы еще не вышли.

Но пром. объекты, гостиницы и админимстративные здания различного назначения меня интересуют несколько больше, и когда я что-то пишу про пожавтоматику, то в первую очередь на эти объекты и ориентируюсь.