🔒 Мультикритериальные пожарные извещатели по российским и европейским стандартам

Уважаемый Тюрин Вадим!

Нет у меня ни какой мании, скорее всего просто глуп, что не могу понять : какое имеет отношение Ваш пост от 14.07.2014 13:22 к обсуждаемой статье? Пока получается, что в огороде бузина, а дядько в Киеве...

Извините, что опять задел, но в пословице слово не заменить.

И в последующем Вашем посту нет ни единого замечания по существу представленного текста. Складывается впечатление, что текста Вы и не читали, а написали о чем-то о своем...

Извините, но Ваше заявление: "Лезти в чужой монастырь, но ведь даже не со своим - а с чужим <евро-уставом>;;;;" можно трактовать по разному. Политику я тоже здесь не собираюсь обсуждать, а вот статью, ее конкретные недостатки пожалуйста.

Что же касается цитаты : "Черт побери!" на немецком, то это опятьсовсем из другой оперы - "Свадьба в Малиновке":

"Доннер-веттер, что за боль! На любимый на мозоль! " - сказал Яшка-артиллерист Горпине Дормидонтовне после того как она своей нежной ножкой, несущей на себе её шестипудовое тело, коснулась его ступни, измождённой долгими переходами!! ! А Трындычихе он и не смог бы ничего сказать - та просто не дала бы ему слово вставить..."

Складывается впечатление, что текста Вы и не читали, а написали о чем-то о своем...

Уважаемый Владимир Викторович - а у меня складывается впечатление что вы даже не помните собственные тексты, которые правда я - каюсь читаю по диагонали, но тем не менее все же кое что запоминаю даже из них:

Но главные проблемы требований назначения начинаются в п. 5.1.6, в котором утверждается, что все ИПМ, вне зависимости от применяемой комбинации каналов обнаружения "должны обеспечивать обнаружение тестовых очагов горения ТП1 – ТП5, ТП8". С другой стороны, не используются тестовые очаги горения глубинного тления хлопка ТП9 характерные для газовых СО извещателей.

Так что это Вы уж извините, но это Ваш "песня" и из неё я "слов" не выкинул, правда соответствующие выводы относительно современных реалии - сделал.

PS

А вы(м.ч.) никогда не задавались вопросом:

- А для чего в действительности нужны Государственный Стандарты?

- Почему они именно ГОСУДАРСТВЕННЫЕ - вам ЭТО никогда не было интересно?

А почему к примеру колея РЖД шире (чем Европейская узкоколейка) - на длину "царских усов"?

- Уж часом не потому-ли они ГОСУДАРСТВЕННЫЕ - что ОНИ в первую очередь необходимы чтобы защитить своего собственного производителя по средствам всяческих "ГОСТ-санкции" и увеличению ширины колеи - от вторжения всяческих иноземцев на Российский рынок "паровозов" ;-) !

Вот это уже совсем иное дело, пусть будет "диагональное" чтение, и Изопов язык у Вас опирается на такие ассоциации, которые мне не ведомы.

Мультикритериальные ИП-ы априори предполагают использование газовых сенсоров в сочетании с другими сенсорами.

Опять же цитирую, то, что было Вами упущено:

" Так, описанный в книге доктора технических наук, профессора, академика НАНПБ A.B.Фёдорова [5] мультикритериальный адресно-аналоговый извещатель 2251 CTLE [6], который контролирует сразу 4 параметра окружающей среды: изменение концентрации дыма, изменение температуры по каждому термистору, выделение ударного газа СО и уровень инфракрасного излучения IR, соответствует следующим международным стандартам: EN 54-5, EN 54-7, LPS 1279. И если первые два международных стандарта широко известны и они определяют требования отдельно к тепловым и отдельно к дымовым извещателям, то стандарт LPS 1279 [7] определяет требования к точечным мультисенсорным пожарным извещателям, которые содержат по крайней мере два сенсора из возможных сочетаний дымового, газового и теплового сенсоров в разной комбинации".

Вы готовы указать каким тестовым пожаром проверяется этот мультикритериальный извещатель?

Или его не следует испытывать в комнате тестовых пожаров на сработку по СО?

И лично Вы, беретесь утверждать, что отсутствие в обсуждаемом ГОСТ Р по мультикритериальным ИП-ам тестовых пожаров направленных на выявление срабатывания по СО - это защита российского рынка от зарубежных производителей?

Скорее всего - это допуск на этот рынок недоброкачественной продукции!!!

Я же не провидец, но мне здается, что во ВНИИПО просто нет сегодня измерителя СО в комнате тестовых пожаров, вот и затягивается внедрение изм. №1 ГОСТ Р53325-2012. Вот по этому и в проекте российского стандарта по ИПМ нет соответствующих тестовых пожаром и нет указаний по соответствующим измерителям в помещении для этих тестовых пожаров.

И еще пару абзацев, упущенных при диагональном чтении:

" Из проекта этого документа напрочь исключено при проведении тестовых очагов слежение за прохождением процесса испытаний в определенных рамках. Во всех тестах исключены зависимости m от Y (удельной оптической плотности от концентрации ионов).

Исключение показаний ионизационной измерительной камеры при анализе тестовых пожаров и при выборе критериев окончания самих тестов существенно отличает в худшую сторону достоверность проведения этих испытаний относительно европейских нормативных документов."

И лично Вы, беретесь утверждать, что отсутствие в обсуждаемом ГОСТ Р по мультикритериальным ИП-ам тестовых пожаров направленных на выявление срабатывания по СО - это защита российского рынка от зарубежных производителей?

Ну в нынешних реалиях, это всего скорее не недостаток института ГОСТирования как такого, а ЭТО всего скорее проявление реалий нашего зверино-капиталистического рынка "безопасности".

(^{с) - "Всё решение — в талии! Как вы думаете, где мы будем делать талию?"}

^{Григорий Горин "Тот самый Мюнхгаузен"}

Так что в связи с этим:

- уважаемый Владимир Викторович - а не напомните мне удельный вес угарного газа? ;-)

А теперь посмотрев на конструктив датчика 2251 CTLE и конечно вспомнив про удельный весь газа "без цвета и запаха" - ответьте на один ОЧЕНЬ "простой" вопрос:

- а куда его (2251 CTLE), пусть даже ПРЕДПОЛОЖИМ тридцать три раза отестированного ПО ГОСТ-ам во всевозможных комнатах по СО - монтировать будем?

На потолок, а-ли нАпол?

8-(

Уважаемый Тюрин Вадим!

Учился я на физфаке и заканчивал кафедру теоретической физики с отличием, и хоть с того момента уже прошло 40 лет, не получится меня взять нахрапом на УРА! Это Вы малость путаете: СО это Вам не СО2!!!

То что Вы и не собираетесь верить мне, то это не так важно для меня - почитайте российского авторитетного спеца в этом вопросе - Сайдулина Евгения Геннадьевича! Его статьи имеются и на этом ресурсе:

http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/stati_po_avtoram/?f=%D0%A1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%20%D0%95.%D0%93.

http://daily.sec.ru/authorpbls.cfm?aid=441

Молекулярный вес СО порядка 27 (12+15), а молекулярный вес азота =28.

Так что СО легко растворяется, именно РАСТВОРЯЕТСЯ, в воздухе и распространяется диффузионно достаточно быстро по ВСЕМУ объему помещения!

Учите матчасть , студент (как говорили на военной кафедре)!.

И можем завтра продолжить .

Уважаемый Тюрин Вадим! Учился я на физфаке и заканчивал кафедру теоретической физики с отличием, и хоть с того момента уже прошло 40 лет, не получится меня взять нахрапом на УРА! Это Вы малость путаете СО это Вам не СО2!!!

Уважаемый Владимир Викторович, поскольку ворос то был из курса школьной химии - то с чего Вы решили, что Вас кто-то решил "брать на арапа", - или это Вы просто по собственному опыту привыкши там у себя в "европе" к "нахалке на рывок" готовы физику с химией (да еще и на пару с биологией) - попутать с "нахрапа" - "на арапа" точно так же попутать - угарный газ на углекислый?

;-)

Окись углерода (угарный газ) // Вредные вещества в промышленности. Справочник для химиков, инженеров и врачей / Под ред. Н. В. Лазарева и И. Д. Гадаскиной. — 7-е изд. — Л.: Химия, 1977. — Т. 3. — С. 240-253. — 608 с.

Конечно Имперские РЖД всегда ширее!

Но это вовсе не означает, что российский угарный газ тяжелее воздуха, как Вы попытались утверждать!

Удельный вес СО Вас убедил в том, что с воздухом этот газ не смешивается? Ведь удельный вес воздуха ТАКОЙ ЖЕ!

Плотность воздуха — масса газаатмосферыЗемли на единицу объема или удельная масса воздуха при естественных условиях. Величина плотности воздуха является функцией от высоты производимых измерений, от его температуры и влажности. Обычно стандартной величиной считается значение 1,225 ^кг?_м³, которая соответствует плотности сухого воздуха при 15°С на уровне моря.

https://www.google.com.ua/search?q=%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%B5%D1%81+%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=SCDEU59S14Nks_aCwA4

Это вода кипит при 100 гр. Цельсия, а прямой угол 90 гр.

это удельный вес воды 1 кг на 1 литр, а воздух 1,225кг/куб м

А представленный мною молекулярный вес не опровергли!

И то, что Вы не читали публикаций Евгения Геннадьевича, так это тоже факт.

Конечно если же Вы мне сегодня еще раз докажете, что 3СУ и 41М тыльной частью корпуса своей ловили дым в запотолочке и это было истинно российское открытие, которое подхватили практически все производители ДИП-ов в Вашей стране, так это тоже факт , описанный в истории развития российских компонентов СПС.

Тогда и СО у Вас будет тоже стелится по полу, как и дым в запотолочном пространстве? Оно конечно возможно, что и советский армейский синус может быть больше 1, а в военное время вообще может достигать значения 2.

Как плохому студенту Вам точно одной ночи будет не достаточно для приличного ответа...

А по поводу русского языка - читайте там же:

Взять нахрапом — БРАТЬ НАХРАПОМ кого. ВЗЯТЬ НАХРАПОМ кого. Прост. Неодобр. Действовать нагло, дерзко, добиваясь чего либо. Ехать мне надо. Вызывают.… …

http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%92%D0%B7%D1%8F%D1%82%D1%8C+%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BC&from=ru&to=xx&submitFormSearch=%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8&stype=0

2 bvv

Теорфиз - кэшна, круто. А вот загадка: в чём преимущество мультикритериального извещателя перед монокритериальным (любого типа) в подземной ( а хоть бы и в надземной открытой!) автостоянке? А в Храме Божием? А на участке авторемонта или сварки? Ась?

Эт вам не стандарты... вкуривать.

Рассуждения насчёт CO, удельных весов и тыльнокорпусных щелей ни о чём. Сикока, кста, стОит, энтот 2251 CTLE? Ох, ни.рена себе! Глянул и в натуре при.уел! Во как надо-тя лохов-то драть! И сикока на его сбытовая доля попадает? 10(-5) или ещё меньше? "Вон оно чё, Михалыч" (с).

Надо не мультикритериальность продвигать - а законодательно обеспечить экономическое преимущество снижения вероятности возникновения пожара перед применительством сигнализационного барахла. Двигаться ОТ обязаловки установки сиг К страхованию ответственности перед третьими лицами. А потом - платить экономически обоснованные суммы (а не по миллиону дерева от щедрот налогоплательщиков за погибшего) за счёт собственников (через страховой регресс) пострадавшим за причинённый пожаром ущерб. Вот путь к успеху. Но тогда придётся буржуйский крупняк к ногтю... взять.

Г-н теорфизик, а вот вам ещё "на понт" задачка: формулу пожара вы наверняка помните? Из четырёх (или трёх, в сокращённой для теоретиков версии) слагаемых, ну? Так вот, укажите, пожалуйста, где в ней помещается (упоминается) пожарная сига?

-----

2 Тюрин.

Всё это хорошо, насчёт целлулоида и т.п. Тока нонеча есть не менее легковоспламеняемых материалов в быту. И - с сильно более ядовитыми (или более объёмными) продуктами сгорания. Равно намного сложнее в ряде случаев условия безопасной эвакуации. Макетные очаги и их свойства - вопрос интересный, но вторичный. А вот горючесть стройконструкций и матералов, скажем, вполне себе на 1-й линии. Нравятся вам вентилируемые фасады? А я видал, как они горят - суперски!

То же и о здравомысленном устройстве ряда конструктивных решений по пожбезопасности. Вот, например, ставшие притчей во языцех балконные пожарные (эвакуационные) лестницы в многоэтажках. Вот кто их придумал? Добросовестный дурак или злонамеренный вредитель?

Смысл здравый в пожарке (и не только) давно отъехал куда-то далеко. А без него - всё суета. В России мультикритериальность, как в Ойропе мультикультурализм, там и тут дорога ведёт в тупик.

Баканову

А знаете Владимер Викторович - есть большое желание послать вас в БАНЮ и не просто в баню, а именно в "первый жар", в такой знаите ли - исконно русский, с угаром!

И вот ведь почему: - да потому что Вы (правда попутав молекулярную массу азота (m=28,1) с массой газово-воздушной смеси (m=29) - и притянув её к массе СО (m=28,1), все же правильно подметили что эти газы не смешиваются и для РАНЕНОГО ОБНАРУЖЕНИЯ присутствие УГАРНОГО ГАЗА подобными анализаторами:

Есть только единственный способ - аспирационная защита!

ТобишЪ - дистанционный забор проб!

Только вот МУЛЬТИКРИТЕРИАЛЬНЫЕ датчики подобные 2251CTLE предназначаются вовсе не для раннего обнаружения, а как раз предназначены для диаметрально противоположных задач:

- Для ультравысокой защиты от ложных срабатываний!

Так что прежде чем учить других, господин военный теоретик (да еще и величинам синуса в военной время) - разберитесь для начала сами с тем - для чего именно Вы собираетесь применять эту самую МУЛЬТИКРИТЕРИАЛЬНОСТЬ:

- для раннего обнаружения?

Или же для:

- верефикации ложных сработок?!

ВОТ ТОГДА (ну когда в угарную баню сходите) ВОТ ТОГДА И БУДЕТЕ рассказывать басни ПРО СКОРОСТЬ и ВЫСОТУ распространения УГАРНОГО ГАЗА над очагом тления хлопка в топке каменки.

:-)

Трефилову

Насколько я помню школьный курс химии то целлулоид, это - производная от химической обработки древесной целлюлозы?!

И если мне не изменяет память то - для производства целлулоидной кинопленке как раз применялся хлопок?!

Ну это значит что - при горении она (кинопленка) должна выделять ровно те же самые продукты горения что и тлеющий хлопок - просто скорость их образования у целлулоидной кинопленки в разы выше чем у тлеющего хлопка?!

Хотя возможно, что за истекшие 29 лет после окончания школы - я что-то и позабыл в школьном курсе химии?!

:-(

И один и другой оппоненты утверждают, что Россия еще не доросла до мультикритериальных извещателей и предложенный ВНИИПО ГОСТ Р на эту тему - просто тухта, которая в России не приживется из-за существующего минталитета общества. Достоверность обнаружения пожара ни кого не интересует, точно так же не тревожит первенство по количеству людей погибших при пожарах.

Дальнейшее обсуждение не имеет смысла.

Остается только надеяться, что разработчики стандарта прислушаются не к Вашим мнениям.