🔒 Мультикритериальные пожарные извещатели по российским и европейским стандартам

А вот делать такие выводы:

" Отдельно "помещения для сварочных работ" не упомянуты, что не мешает выполнять таковые работы на производстве любого типа, в автосервисе, а равно и в быту. Батареи отопления, типа, в жилых домах не переваривают, что ли, на стояках? Или ремонты не в счёт?" - это не допустимо профессионалу по пожарной безопасности.

Помещения для сварочных работ относят к категории Г!!! и оборудованию АПС не подлежат!!!

Так что давайте не задавать любительские вопросы: как себя поведет мультикритериальный ИП, если Вася будет варить железо вблизи такого извещателя?

С другой стороны ГОСТ Р на ИПМ, как и ГОСТ Р 53325 не имеют ни какого отношения к размещению ИП-ов на конкретных объектах.

Эту область покрывают иные нормативные документы - своды правил, одно из них я уже привел Вам: СП 5.13130.2009.

Но эти документы не являлись предметом публикации, которая здесь обсуждается, а я себя не считаю специалистом даже уровня ГИП, так что обсуждать проблемы применения ИП-ов по сводам правил не буду.

Хотите обсуждать здесь проект российского ГОСТ по ИПМ или мои замечания по этому проекту - пожалуйста, но обсуждать все проблемы российских инсталляторов или проектировщиков - увольте!

2 bvv.

А вот делать такие выводы:.. - это не допустимо профессионалу по пожарной безопасности.

Чавой-та не допустимо? Типа, есть запрет на проведение работ вне соответствия экспликации помещений? Это в ФЗ такое? Не знал. И не видал вообще ни одного "участка для сварочных работ" ни в одном проекте. Наверное, все проекты непрофессионалы составляют, точно?

Помещения для сварочных работ относят к категории Г!!! и оборудованию АПС не подлежат!!!

Всё это прекрасно, но в типичном автосервисе никакого отдельного помещения под сварку нет, она производится в общем цехе (боксе). И?

давайте не задавать любительские вопросы: как себя поведет мультикритериальный ИП, если Вася будет варить железо вблизи такого извещателя?

Да, это удобно - не задавать вопросов. Но мне их задают, совершенно наплевав, представьте, на их любительскость. А я - задаю вам. И тот же вопрос о паркингах. И о церквях. Типа они не Г.

С другой стороны ГОСТ Р на ИПМ, как и ГОСТ Р 53325 не имеют ни какого отношения к размещению ИП-ов на конкретных объектах.

А вот это точно. Всем нашим ГОСТам, ВСНам, ФЗ и СП и их разработчикам начхать на людей, которым придётся выполнять требования этих самых документов. Тут вы правду сказали.

одно из них я уже привел Вам: СП 5.13130.2009.

По этому своду вопросов столько на 0-1.ru. что вам в жизни не ответить. Но - вы ведь и не проектировщик, монтажник или эксплуатант. Ваше дело - денег содрать за дорогое барахлишко... с кого-нибудь. Конечно, 7500 поприятнее, чем 180.

обсуждать проблемы применения ИП-ов по сводам правил не буду

Да? В кусты, значит?

Хотите обсуждать здесь проект российского ГОСТ по ИПМ

Абсолютно не хочу. Ещё не хватало мне душевнобольной бред обсуждать.

А вот кстати: мультикритериальный извещатель выдаст извещение по полной конъюнкции критериев, или как оно? Ну, типа, если его солнышко-колоколнышко УФом и ИКом засветит, эт пожар аль нет?

2Troll !

Вот когда Вы лично добьетесь введения в ГОСТ Р 53325 и в ГОСТ Р по ИПМ проверку воздействия УФ-ом, тогда и будем обсуждать, с какого расстояния да под каким углом этот УФ ставить и от какого напряжения запитывать (220+-22) В или же (220+-2) В.

А пока это досужие разговоры на заваленке - трели троля.

Все остальное, поднятое Вами выше не имеет ни какого отношения к ГОСТ Р на ИПМ, ни к ГОСТ Р 53325 и выходит за рамки темы предложенной владельцем ресурса к обсуждению.

Хотите обсуждать - Ваше право: открывайте новую дискуссию и задавайте там свои вопросы!

Вот когда Вы лично добьетесь введения в ГОСТ

Нафига мне добиваться? И от кого? Отмороженного на весь лопатник олигархата? Э-эх, романтика...

А пока это досужие разговоры на заваленке - трели троля

А-а-а, вона как вы запели! Этого-то я и ждал, хе-хе. Потому что ваше дело - продать, а там - трава не расти, и как оно будет в реальности, а не по ГОСТу, работать - пох.й веники. Все одним миром мазаны, г-да изготовители.

Только что ж вы раньше-то в патетике тут вещали за

Как там с достоверностью при помеховом воздействии на каналы обнаружения, а? И что там с алгоритмикой мультикритериальности - по совпадению работает оно али по "кто первый" соврамши?

открывайте новую дискуссию и задавайте там свои вопросы!

А вот за модератора вы себя не выставляйте, видали и не таких... кр-рутешей.

------

Вообще говоря, мультикритериальность - вопрос настолько не новый, что уже дважды протух. Только раньше англицизмы не в моде были, и использовался термин "многоканальность", к извещателям применительно. В 80-е ишо ВНИИПО через "Пожарное дело" этот вопрос тёр-тёр, да не перевытер - поняли, что будет, как я спрашивал тута вот - ложнить при кажом чихе. Потом, лет через 15, в 90-е уже опять просерили эту темочку. Ещё и идею измерений эл-маг. излучения пламенной плазмы пытались продвинуть за критерий, но всё-таки одумались.

Но в те года здавый смысл ещё не смыло... купюрами.

Опять один треп и не по делу.

Лично меня Вы обвиняете в том, что я набиваю карманы купюрами за Ваш счет? Могу Вас заверить, что моя зарпалата в $320 в России считается НИЩЕНСКОЙ.

В том, что предприятие на котором я работаю продает в России продукцию низкого качества по несоответствено высокой цене?

Очнитесь Милый Троль!

Любая торгующая организация в наших странах на любом изделии зарабатывает БОЛЬШЕ чем производитель!

А ему - производителю еще надо проводить НИР и ОКР, бо нет институтов, которые бесплатно передают в производство разработки "слизанные" с импортной технимки.

Необходимо обновлять парк оборудования, внедрять современные технологии. Иначе можно отстать от мирового уровня НАВСЕГДА.

Хотите посчитать экономику вопроса по ИП-ам?

Как Вы думаете по какой цене ИПД3.1М поступает в Россию, если в Москве он продается по 180 р.??? Меньше половины.

Вы правильно угадали цены этого изделия в своем посте :

" Ваше дело - денег содрать за дорогое барахлишко... с кого-нибудь. Конечно, 7500 поприятнее, чем 180."

Причем это изделие таки да соответствует не только ГОСТ Р53325, но и EN54-7!!!

По этой цене назовите ка еще одно хотя бы изделие с такими сертификатами.

А как относятся к этому изделию потребители - почитайте на 0-1.ru. Знающие люди говорят, что здесь наблюдается самое оптимальное в России соотношение качество/цена!

ЧП "Артон" сегодня не производит мультикритериальных извещателей, и вряд ли будет производить их в ближайшие три-пять лет!

Именно за это время в России обсуждаемый ГОСТ Р только появится. И если он будет иметь в своем тексте те бреши, через которые пролезет продукция обманщиков, коррумпированных с контрольными органами, то нашим мультикритериальным извещателям еще долго не место будет на российском рынке.

С такими производителями, а мы знаем их, бороться НАДО начиная с нормативных документов. Не получится и это не страшно: в мире имеются и иные рынки, где принимают нашу продукцию

Первые образцы продукции, соответствующеей реально современному МИРОВОМУ уровню представлены здесь:

http://www.arton.com.ua/products/fire_detectors/smoke_alarms/asd_10/

Это самый маленький в мире автономник с несменной батареей питания на весь срок эксплуатации -10 лет!

и имеет он чувствительность 0,1 +- 0,02 дБ/м

Вы сможете представить хоть один извещатель российского производства с такими характеристиками ???

Кажется я сказал уже ВСЕ.

2 bvv

Вы обвиняете в том, что я набиваю карманы купюрами за Ваш счет

Не ваш личный, а фирменный. А может, и там пусто? Тогда вообще чиста прикол.

предприятие на котором я работаю продает в России продукцию низкого качества по несоответствено высокой цене?

Ваш ИПД3.1М я уже хвалил в этой ветке. Вам мало? Могу ещё дифирамбов кинуть, мне не жалко. С ценой (или с количеством) не дадут развернуться вам и любому иному производителю (тем же ESMI, SS'у и пр.) во-первых, конкуренты, а во-вторых, неизбывное жлобство самой отрасли. Нигде, наверное, нет таких жадюг, как в слаботочке. Не производителей имею в виду, а именно клиентуру.

Качество 58-х, кстати или некстати, сильно упало в последние годы, барахло-барахлом пошло, впрочем, об этом уже писали на 0-1; а из отечественных полным-полно дерьмеца в продаже, ну, это вы сами знаете, некоторые специалисты даже собственные испытания проводят, дабы в этом убедиться. Так вот за это дерьмо жалко любых денег. Даже маленьких.

А ему - производителю еще надо проводить НИР и ОКР, бо нет институтов, которые бесплатно передают в производство разработки "слизанные" с импортной технимки.

И даже за сертификацию платить, я в курсе. Вообще, плачетесь вы зря. Не то, чтобы я не знал этих проблем, но место не то и время :-(, не заценю.

Иначе можно отстать от мирового уровня НАВСЕГДА.

От какого ещё мирового уровня? Уровня чего? Решений? Га! Если хочется догонять по-дешёвке, можно не НИОКРами заниматься, а по-китайски копировать, ещё и к уровню ближе получается. Хотя в России даже скопировать трудно, всё с кривизной чё-та выходит.

Вообще, кончайте жаловаться на жизнь! Кому сейчас легко?

Именно за это время в России обсуждаемый ГОСТ Р только появится. И если он будет иметь в своем тексте те бреши, через которые пролезет продукция обманщиков, коррумпированных с контрольными органами, то нашим мультикритериальным извещателям еще долго не место будет на российском рынке.

Не сомневайтесь, пролезет! До сих пор что мешало пролезать? И в новом тоже ничто не помешает.

С такими производителями, а мы знаем их, бороться НАДО начиная с нормативных документов.

Вот же дурацкая какая у вас иллюзия, что. написав очередную бумажку, вы - или кто там её автором случится - вдруг да помешает тем, кому тонны бумаг не помешали ни разу! Надоел этот детский сад, ей-богу!

в мире имеются и иные рынки, где принимают нашу продукцию

Например, где? Правда, интересно. Только если вы про СНГ, то оно не в кассу.

Это самый маленький в мире автономник с несменной батареей питания на весь срок эксплуатации -10 лет!

Он уже выпускается те самые 10 лет? Или это так, заява по экстраполяции? Так у Аргус-Спектра тоже 3 года гарантируется на литии, а реально на полгода ежели - так ещё неплохо.

-----

Но это ладно. Вы, однако же, ратовали за мультикритериальность, а теперь заявляете. что не собираетесь в ближней перспективе такое произволить. А чего ж копья ломали? Просто душа болит за пожбезопасность штоле? Так она не в технике, вообще-то.

А вот, кстати, вопросик вам, не на засыпку, но всё же: у вас в компании людей сколько работает? Они, конечно, за инструктажи противопожарные расписываются раз в квартал, так? А вот вы проверяли, умеет ли ваш офисный, к примеру, персонал огнетушителями пользоваться? Бумажки - это всё здОрово, но пожару они пофиг, горят в пепел без следов.

Не спрашиваю лично про вас - уважаю сильно ;-), а вот про ваших со-трудников интересно.

2 Troll !

Может я и плакался в предыдущем посте, как несправедливо обиженый, но уже в Вашу жилетку ...

Любому читателю будет очевидно, что тон общения изменился, причем в лучшую сторону.

От полного отрицания мы уже перешли в фазу изучения возможностей взаимовыгодного общения.

Разрешите теперь немного похвастаться?

Да будет Вам известно, что фазу копирования мы уже прошли более 10 лет назад. Сегодня у предприятия уже больше сотни своих изобретений. Первая камера дымового сенсора была скопирована с извещателя Ивана Маслова. Но сегодня уже имеется 4 своих конструкции камер дымового сенсора и не хуже исходного прототипа. По тому, что в конструкторском отделе уже почти 10 лет эксплуатируется 3D принтер, на котором из АВС делаются все прототипы извещателей и других продуктов.

SMD участок не такой конечно, как на Питерском АС, но позволяет выпускать продукцию в приличных объемах гарантированного качества (в том числе и по безсвинцовой технологии, с учетом всех директив RoHS2 и VdS)

И на механическом участке имеется обрабатывающий американский центр 2010 года изготовления.

Как для предприятия , которое началось в 1998 году с кооперативного гаража и без каких либо внешних вливаний - это уже не мало.

А трудностей действительно хватает.

И отсутствие в отрасли нормативной базы - это тоже серьезная проблема. У нас она решается УСВПТБ - общественной организацией.

Сотрудники отдела, и я в том числе, были членами редакторских групп, которые готовили основные отраслевые стандарты: технические переводы, редакторские правки, формулировки национальных примечаний и т.д. Так что опыт работы по созданию стандартов тоже имеется.

Что касается поставок, то это действительно не только СНГ. Здесь Вам и Голландия, и Германия, и Франция, и Великобритания- это речь идет о прямых поставках. Всего 35 стран мира, в том числе и страны на Американском континенте.

Но чтобы Вы не обольщались сразу же скажу, что коммунизма на одном отдельно взятом предприятии не было построено.

Что касается 10-летнего автономника, то это изделие уже есть и имеет оно сертификат европейского уровня со всеми проверками по длительности работы и подтверждающими сертификатами производителя батарей по 12 годам хранения и процентом разряда в год. И если бы самому не пришлось перебрать несколько десятков прозводителей батарей, и не создать аппаратуру для полной диагностики емкости этих батарей, так чтобы ускоренно в течение 3-4 месяцев проверить их фактическую емкость, наверное и сам бы не поверил, что такое возможно...

Создавая это изделие под заказ для европейского компаньена были созданы и новые технологии, которые обеспечивают выпуск огромных (нескольо десятков тысяч) партий с одной и той же чувствительностью.

Проведены работы по созданию газовых СО извещателей (совместно с учеными соседнего университета) - см. : http://www.arton.com.ua/downloads/publications/nedoocenonnie_vozmoznosti_gazovih_izveschatilei/

А качественные тепловики мы производим давно с сенсором на n-p-n транзисторе.

Все это создало предпосылки построения мультикритериальных извещателей. Но вближайшие два года руководство точно не выделит денег на комплект литформ для этого изделия - в работе пока другие более прибыльные проекты.

По этому я и говорю, что в ближайшие три -пять лет для России мультикритериального извещателя мы не создадим, а хочется...

И немного бальзама Вам на сердце - в Украине вообще не планируется в ближайшие годы вводить стандарты по газовым СО извещателям, тем более мультисенсорным, не говоря уже про мультикритериальные. Вот и приходится разбираться с глюками в российском проекте стандарта.

А по поводу огнетушителя - это азы. Вы что думаете, что на предприятии, производящем пожарку, не может быть возгораний?

Реально на моей памяти было два случая, которые реально устранили своими силами, именно с помощью огнетушителей. В первый раз сработал только третий... теперь с этим строго. Инженер по ТБ свою лямку тянет.

2 bvv.

Да будет Вам известно, что фазу копирования мы уже прошли более 10 лет назад. Сегодня у предприятия уже больше сотни своих изобретений.

Рад за вас.

(в том числе и по безсвинцовой технологии, с учетом всех директив RoHS2 и VdS)

Ой-ёй-ёй, как всё серьёзно-то. Это правда красиво.

И отсутствие в отрасли нормативной базы - это тоже серьезная проблема.

Вот тут у меня вопрос: в отрасли - в смысле, в UA? Потому что в РФ есть же НПБ 65-97, 82-99, чем не база?

Что касается поставок, то это действительно не только СНГ. Здесь Вам и Голландия, и Германия, и Франция, и Великобритания- это речь идет о прямых поставках. Всего 35 стран мира

Гм-гм, кучеряво живёте с такой географией сбыта. Впрочем, "Болид" тоже любит рассказывать про Африку и Южную Америку :-).

А качественные тепловики мы производим давно с сенсором на n-p-n транзисторе.

А что, есть некачественные тепловики без транзисторов :-)? Imho ещё ДТЛ был вполне качественный; времена изменились, теперь лампочки положены в извещателях ;-). И как вы стабильность p-n-перехода гарантируете на 10-то лет (или сколько у него ресурс)? А вот, кстати, вопросик: ни в одном малогабаритном тепловичке (ТРВ не в счёт) не встречал я металлических термосенсоров. А почему, собсна? У медной катушки стабильность всяко выше (на пару порядков), нежели у p-n.

в ближайшие три -пять лет для России мультикритериального извещателя мы не создадим, а хочется...

Ну и зря хочется. Тупиковый это путь, чем больше критериев, тем больше и причин для ложных сработок. Нормативная база может быть любой, но учесть условия жизнедеятельности она не в силах, да и не пытается вовсе. Вообще, кажется мне, что сама идея ПС зашла в тупик. Произошла было мини-революция в 90-е - аналоговая передача, оценка по производной - и... тормознулось развитие, до нового концептуального прорыва, буде таковой случится. Мультикритериальность лишь развитие вширь, ткскть. Не думайте, что я наезжал на вас, когда спрашивал о помехах от сварки, солнца, открытого огня свечей и пр. Просто это каждодневные реалии, которые совершенно давят саму идею обнаружения пожара по ОФП, вплоть до полной её компрометации, при сколько-нибудь сложных исходных условиях хозяйственно-бытовой деятельности.

-----

перебрать несколько десятков прозводителей батарей, и не создать аппаратуру для полной диагностики емкости этих батарей

А вот об этом поподробнее please. Особенно о диагностике ёмкости в обход непосредственного измерения таковой на стандартных условиях разряда, тем более для Li-ion. Мне реально интересен этот вопрос.

И что тут не понятно? Если тарированным разрядом выявляется, что батарея за 3-4 месяца обеспечивает выделение энергии значительно меньше, чем декларировано, то такую батарею точно нельзя будет эксплуатировать 10 лет. А последующие испытания других батарей показали, что за 3-4 месяца их начальная емкость не уменьшилась более чем на 0,3 %, значит за 10 будет потеряно не более 10 % первоначальной емкости.

А вот как работает это оборудование, что и с какой точностью меряет, то это уже коммерческая тайна.

что и с какой точностью меряет, то это уже коммерческая тайна.

И список оттестированных батарей тоже тайна?