Поиск решения в проблеме выбора пожарных извещателей и сигнализаторов газа

http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/poisk_resheniya_v_probleme_vybora_pozharnyh_izvewatelej_i_signalizatorov_gaza/

Я прошу не читать эту статью людей, которым не интересна данная тема, и они не хотят в ней разобраться. Для них подобные скрупулезные исследования, попытки разобрать завалы неточных методик, ошибочной терминологии и пр. в области пожарной сигнализации - это нечто вроде споров средневековых теологов на тему, сколько чертей может поместиться на острие иголки.

Коллеги, не тратьте время попусту, если эта тема вам не интересна.

И наоборот, я призываю специалистов в области пожарных сигнализаций максимально внимательно прочесть данную публикцию - в ней заложена энергия движения вперед в поисках истины, в решении вопросов, от которых не уйти.

Статья авторов Владимира Баканова и Михаила Иванчука посвящена пожарным извещателям газовым СО и сигнализаторам газа.

Однако, не смотря на значительный объем статьи, нельзя сказать, что после ее прочтения появляется полная ясность даже в терминологии. Не понятно, чем отличается детектор СО от извещателя СО, я, например, использую оба этих термина в качестве перевода слова detector.

Так что замечание: «На рис. 1 статьи [2] приводится пример расположения извещателей СО в жилом здании, хотя расположены там детекторы СО» мной не принимается. И вообще, по-моему, ошибочна сама постановка вопроса в плоскости пожарные извещатели СО и сигнализаторы СО. Существует третий класс устройств, реагирующих на СО и при том самый многочисленный, судя по всему.

В данной статье они названы газоанализаторами, данное название отражает выполняемую функцию, но не назначение. Для исключения путаницы я буду их называть НЕ пожарные детекторы СО или НЕ пожарные извещатели СО, ниже будет дано пояснение этому определению.

В статье приведены графики уровней карбоксигемоглобина, т.е. СО-гемоглобина, сокращенно COHb из UL2034 без пояснений для читателей. Необходимо обратить внимание на две нижние кривые J и I, которые соответствуют безопасной концентрации карбоксигемоглобина у человека 5% и 10%. И у НЕ пожарных детекторов СО порог срабатывания выбирается между кривыми J и I для данной концентрации СО. То есть в НЕ пожарных детекторах СО нет фиксированного порога срабатывания по концентрации СО в ррм как в пожарных извещателях СО и как в газоанализаторах СО. В НЕ пожарных детекторах СО порог определен как произведение концентрации СО и продолжительности времени.

Например, в детекторах серии i4 COSMO совмещенных НЕ пожарных СО/пожарных дымовых оптико-электронных концентрация СО 30 ppm НЕ приводит к формированию сигнала СО тревоги в течении 30 дней, при концентрации СО 70 ppm формирование сигнала СО тревоги происходит в пределах 60 – 240 мин., при концентрации СО 150 ppm – в пределах 10 – 50 мин. и при концентрации СО 400 ppm – в пределах 4 – 15 мин. в соответствии с требованиями стандарта UL2034. Причем НЕ пожарная тревога СО отличается от пожарной дымовой тревоги по индикации - включается синий светодиод, а не красный, по виду звукового сигнала, по продолжительности оповещения и т.д.

http://www.systemsensor.com/en-us/Documents/COSMO_Manual_I56-3747.pdf

НЕ пожарные детекторы СО по UL2034 уже более 10 лет выпускаются в огромных количествах и используются в соответствии с NFPA 720 для защиты от НЕ пожарного СО, но не смотря на это в статье присутствует только ссылка и график из UL2034.

Соответственно никаких пожарных одноканальных детекторов СО в США, как и вообще за рубежом нет, есть только НЕ пожарные газовые СО, включенные в отдельные системы.

А чего проще было бы заменить пожарный дымовой извещатель и НЕ пожарный газовый СО на один пожарный СО извещатель, как это предполагается сделать у нас? Так же можно отметить, что рассмотренный выше НЕ пожарный детектор СО c порогом 70 ppm в течение 60 – 240 мин. (3600 - 14400 с) и с порогом 150 ppm в течение 10 – 50 мин. (600 – 3000 с) не обнаружил бы ни один из тлеющих очагов, так искусно сконструированных в [1] и это не недостаток, а преимущество НЕ пожарных газовых СО детекторов – результаты многолетних исследований, проверенные более чем 10-летненей эксплуатацией.

Еще не понятно, к какому оборудованию относятся фразы в последнем абзаце статьи: «Интересно и то, что газовые сигнализаторы СО сегодня дают достаточно большое количество ложных сработок. Возможно, связано это с использованием только газового канала без применения других сенсоров…».

Детекторы СО НЕ пожарные надежно защищены от ложных сработок выбором порога на уровне допустимой концентрации карбоксигемоглобина у человека 5 - 10%, а детекторы пожарные газовые СО из-за ложных сработок за океаном не выпускают и не сертифицируют.

Далее, если не путать NFPA 720 по системам защиты от НЕ пожарного СО с NFPA 72 по системам противопожарной защиты, как в реплике [3], то становиться ясно, что 80 100 реагирований пожарных вызваны не ложными срабатываниями несуществующих пожарных СО детекторов, а достоверными сигналами от систем НЕ пожарной СО тревоги, по которым выезжают тоже пожарные.

Одно из подразделений NFPA - National Fire Protection Association Fire Analysis and Research Division National выпускает ежегодные отчеты под названием: NON-fire carbon monoxide incidents – НЕ пожарные инциденты с угарным газом.

Согласен с авторами статьи, что «Использование в этой деятельности опыта зарубежных коллег – в данном случае не зазорно, а похвально. Особенно важно это тем производителям, которые планируют освоить в производстве новые виды продукции, например, мультикритериальные извещатели». И неплохо было бы начать с выяснения, почему за рубежом НЕТ пожарных извещателей или детекторов СО?

ЕДИНСТВЕННЫЙ пожарный СО детектор выпускает Apollo и только в одной адресно-аналоговой серии Discovery и естественно он не сертифицирован за океаном. Кроме того, необходимо учитывать, что у Apollo нет пожарного дымового-теплового-СО извещателя и совершенно логично производитель рекомендует использовать пожарный СО детектор в качестве дополнительного к мультикритериальному дымовому-тепловому или дымовому пожарному детектору.

В каталоге Apollo четко сказано, что пожарный СО детектор НЕ является заменой дымовому извещателю и даже в британских нормах не определены ни радиус защищаемой площади так называемого пожарного СО детектора, ни максимальная высота защищаемого помещения.

В то время как NFPA 720 по расстановке НЕ пожарных извещателей СО перевыпускаются каждые 3 - 4 года уже более 10 лет и недавно опубликована очередная версия NFPA 720-2015:

http://www.nfpa.org/codes-and-standards/document-information-pages?mode=code&code=720

Статья неплохая, годная :-); толково, методично разбирает вопросы терминологии и её адекватности целевому назначению газоаналитических преобразователей. Уже по списку литературы виден солидный объём проделанной работы.

Авторы imho несколько оторвались от отечественной реалии. В Европе достаточно актуальна медико-страховая защита жизни и здоровья, для чего и ставятся газосигнализаторы CO. В отечественной практике это фантастика, и речь идёт только о пожарном принудилове! Соответственно, те требования EN'ов, которые относятся НЕ к пожаным извещателям, можно (и нужно) игнорировать, как несущественные. Впрочем, у авторов может быть иная ситуация.

Спор о мульти-/моно критериальности ведёт в тупик. Можно допустить оба варианта, рекомендовав один (первый), как оптимальный.

Однако всё это уже было. Всё уже сказано. Дело за нормотворчеством, т.е., за волевым решением скомпилить несколько EN'ов в один ГОСТ.

----------

Неплохову.

В НЕ пожарных детекторах СО порог определен как произведение концентрации СО и продолжительности времени.

Для safety-газоанализаторов это оправдано, поскольку работа дыхания человека зависит от экспозиции монооксида, что и показано кривыми. Почему вам не нравится термин "газоанализатор"? Длинён?

Troll , газоанализатор - это измерительный прибор, должен проходить ежегодную поверку, в отличии от извещателей, которые таковыми не являются и тестируются чем угодно, в том числе и отверткой.

В статье тоже они выделены в отдельный класс:

"Другое дело, газовые анализаторы или сигнализаторы СО – эти изделия относятся к продукции иного типа, метрологическим приборам, которые должны соответствовать другим стандартам: ГОСТ 13320 [6] и ГОСТ 12.2.007.0 [7]."

Порог у них устанавливается фиксированный, так же как у "пожарного извещателя", по ГОСТ 13320:

2.4.1. Содержание определяемого компонента должно характеризоваться молярной долей компонента или объемной долей ком-, понента, либо массовой концентрацией компонента, либо парциальным давлением компонента. Молярную долю и объемную долю компонента выражают в процентах или миллионных долях. Массовую концентрацию выражают в граммах на кубический метр, миллиграммах на кубический метр. Парциальное давление компонента выражают в Паскалях.

Бытовые отечественные газоанализаторы или сигнализаторы СО так же по инерции работают с фиксированым порогом концентрации СО.

Постепенно у нас тоже возникает ососзнание необходимости защиты от СО:

По статистике МЧС, из-за угарного газа происходитболее 2750 несчастных случаев в год.Чаще всего люди погибают во сне.

http://bezugara.ru/

Аналога стандарта UL2034 на устройства с порогами как произведение "концентрация СО х время" для защиты людей от СО у нас нет как класс.

Хотя уже появляются устройства аналогичные зарубежным, но с другими порогами:

Чувствительность Время срабатывания: при концентрации до50ppm срабатывает в течение 60-90 минут, при концентрации до 100ppm, срабатывает в течение 10-40 минут, при концентрации до 300ppm, срабатывает в течение 3 минут.

http://st.bezugara.ru/9/1125/440/Rukovodstvo_pol_zovatelya.pdf

А термин "НЕ пожарные извещатели СО" мне кажется логичным поскольку они используются за рубежом в дополнение к дымовым пожарным извещателям и нет ни у кого желания выкинуть пожарные дымовые и вместо них поставить "пожарные извещатели СО" - получим массу ложняков от НЕ пожарного СО и пропуски пожаров с малым по времени этапом тления. Отравления СО при пожаре составляют всего около 1%.

Еще раз, есть 3 класса приборов на СО:

1. НЕ пожарные извещатели СО с порогом от 5% до 10% карбоксигемоглобина у человека - выпускаются в огромных количествах за рубежом.

2. Газоанализаторы по ГОСТ 13320 измерительные приборы с фиксированным порогом по СО - не для защиты от пожара и не для защиты людей от СО.

3. Пожарные извещатели СО с фиксированным порогом - отечественное "изобретение", за рубежом не выпускаются.

Неплохову.

Это как понять? Какой вообще может быть порог у измерительного прибора? Вы имеете в виду диапазон измеряемой концентрации? Или что?

Потом, газоанализаторы/сигнализаторы не обязательно требуют поверки - они могут быть и чисто индикаторными. Ну, как бытовые дозиметры, примерно. Или отвёртки-индикаторы.

Собственно, в КИПе под "газоанализатором" понимается, г.о., измерительный преобразователь, коих довольно много на разных принципах. Лично мне всегда нравились оптико-акустические :-))), но это просто к слову.

Вы немного не поняли меня, Игорь (или я невнятно выразился): я не хочу сказать, что такого понимания нет на официальном уровне. Напротив, медики постоянно обращают внимание в заключениях о смерти на явления такого рода и, ессно, они попадают в статистику.

Вот, кстати, насчёт "во сне" - многие факты смерти на пожарах вызваны, буквально (так в заключениях пишут), "смертельным отравлением монооксидом углерода во время сна".

Отравления СО при пожаре составляют всего около 1%.

Откуда такая цифирь? Доступа к медстатистике смертей на пожарах у меня нет, буду признателен за ссылки, если таковые имеются.

Не уверен, что величина правильная. Собсна, если не брать чисто криминальные причины, и не считать падения с высоты при попытках самоэвакуации, то остальные смерти на пожарах именно вызваны "отравлением ядовитыми прдуктами сгорания". Конечно, там не только монооксид углерода, но и он тоже, в существенной мере. Смерть от ожогов для бытовых пожаров не характерна, тяжёлые ожоги, в основном, появляются уже на трупах.

Дыхание человека во сне относительно редкое, газообмен значительно снижен противу бодрствования, а экспозиция смертельная развивается в течение единиц - десятков минут (длительность бытового пожара минус работа расчётов ПО). Следовательно, концентрации CO в бытовых пожарах довольно высоки, и ваши опасения насчёт чувствительности ИПГ к "открытым" очагам не совсем понятны в таком контексте. Это, опять же, к слову.

А так даже на бытовом уровне понимание опасности монооксида присутствует вполне отчётливо. Если вам хотя бы раз приходилось топить печку в женском обществе, то вы, вероятно, что-нибудь слышали насчёт "главное, заслонку раньше времени не закрывать, а то, не приведи г-ди, угорим!". Нет? Не бывало такого :-)?

Я имел в виду особенности менталитета, политики и экономики, в связи с которыми, на данном этапе социального развития, нецелесообразно законодательное принуждение к установке газосигнализации. А страхование отечественное зарекомендовало себя так, что большинство людей старается с ним не связываться без необходимости. И правильно делает!

Troll, газоанализаторы оперируют с концентрациями СО в ppm или мг/м3.

Извещатели или детекторы для защиты от угарного газа контролируют величину карбоксигемоглобина - CO Hb из UL2034. И порог выбирается на безопасном уровне для человека, в пределах 5 - 10% карбоксигемоглобина - CO Hb:

при концентрации СО 70 ppm формирование сигнала СО тревоги происходит в пределах 60 – 240 мин.,

при концентрации СО 150 ppm – в пределах 10 – 50 мин.,

при концентрации СО 400 ppm – в пределах 4 – 15 мин, а

концентрация СО 30 ppm в течении 30 дней не должна вызывать формирование сигнала СО тревоги поскольку не отражается на здоровье.

Т.е. не будет тревог на кратковременное повышения СО не опасные для человека и не связанные с пожарами и которых на несколько порядков больше чем пожаров, но на это СО будут ложнить наши "пожарные СО извещатели", что приведет как у ложнящих дымовых к загрублению чувствительности...

Причем, речи нет о введнии требований повсеместной установки детекторов для защиты населения от СО у нас, нет еще даже стандарта такого, да и просто понимания проблемы. У нас и дымовых-то автономников еще ни у кого нет, обычно на семинаре из 30 человек хорошо если у 1 - 2 есть автономники. Зато у нас скоро пропишут в СП5 уникальные пожарные извещатели СО, которых нет нигде больше в мире, кроме как у нас, в приложении М везде перед дымовыми будут стоять "газовые". И пойдут они под замену дымовых в промышленность, на перекрытия с балками до 600 мм, где будут защищать 100 м кв. якобы, а не в жилье, где погибают от тлеющих очагов 1%, цифирь эта из статистических сборников ВНИИПО. Кстати там получается, что из более 10 000 ежегодно погибших от пожаров примерно 99% не были защищены ни какой пожарной автоматикой, даже не работающей и никому до этого нет дела.

https://drive.google.com/file/d/0B7P-POAXn-kobjZPMmhOOGM3M28/view?usp=sharing

Листал информацию по Satel и наткнулся на необычный датчик посвящённый газам ....

DG-1 TCM - цифровой извещатель утечки усыпляющих газов (например - хлороформ), синий светодиод, звуковое оповещение порогового уровня, функция предтревоги, полная автодиагностика, реле в металлическом корпусе. Напряжение питания U = 12 B DC, среднее потребление тока I ср.= 80 mA, размеры (мм): ? 97х36. Диапазон рабочих температур -30 °C...+55 °C

етитькалатить ..чего только ненапридумывают ))))

А при чем здесь охранные извещатели?

Или это задуманый переход на другую тему:

"ну видел ещё прибор , такой мобильный , переносной , по внешнему виду как автомобильный аккумуляторный пылесос , только он нюхает взрывчатые , наркотические и отравляющие вещества . есть специальная тонкая насадка , чтобы засунуть в щель ( например контейнера , правда не знаю где там щели есть , ну неважно ) или в щель фургона фуры и он быстро определит наличие опасных паров..."

В общем, kombinator -у не важно о чем, лишь бы поучаствовать!

И. Неплохов.

газоанализаторы оперируют с концентрациями СО в ppm или мг/м3.

Ну, это вопрос градуировки шкалы, могут и в процентах оперировать в лучшем виде. Причём можно в качестве единицы указать что угодно, хоть бы и карбоксигемоглобин, притом, что образуется-то он в артериальной крови человека в зависимости от интенсивности газообмена и измерить собственно его концентрацию в человеке довольно проблематично :-)). Это всё вопросы второстепенные, если не сказать чепуховые.

30 ppm - это 0,03%, концентрация очень низкая, сравнимая с содержанием CO в приземном слое городского воздуха, с учётом выхлопов автомобилей, промвыбросов и т.п..

но на это СО будут ложнить наши "пожарные СО извещатели", что приведет как у ложнящих дымовых к загрублению чувствительности...

Ну, это, опять же, вопрос нормирования и, в какой-то мере, методики калибровки.

везде перед дымовыми будут стоять "газовые".

А, собственно, почему они везде будут стоять, да ещё и перед дымовыми? Внесение их, как разновидности, в СП5 не делает их применение обязательным само по себе, так сказать. Ведь, по сути, конкретное проектное решение обуславливается первичностью и/или преимущественностью конкретного ОФП. Не ставят же повсеместно тепловые, хотя пожаров без тепловыделения почти не встречается?

И пойдут они под замену дымовых в промышленность

Ну-у, это вот вряд ли - не те концентрации в промышленности при многих нормальных обработочных процессах, запросто могут наблюдаться концентрации в доли процента CO, т.е. 1000 ppm и более. Смотря где, конечно.

Тут мы уже как-то спорили с Ниной насчёт категорирования термообработки %-).

где будут защищать 100 м кв. якобы

А вот, кстати, почему ИПГ нормируются по площади, а не по объёму защиты? Ведь те же ppm берутся в объёмном исчислении!

где погибают от тлеющих очагов 1%

А-а-а, вот откуда этот самый один процент! Это другая постановка вопроса, я бы сказал; если посчитать, сколько погибших "от угара" на все случаи горячих пожаров, то получатся, вероятно, другие совсем величины. При том, что существенная часть смертей или, хотя бы, коматозных состояний с последующим "доумиранием" придётся именно на "тлеющую" стадию возгорания. Ибо сколько изначально тлеющих очагов перешли, с течением времени, в открытую горячую стадию?

Вспомните дискуссии и рекомендации 80-х г.г. о запрете поролоновых постельных принадлежностей в связи с отравляющим действием пиролитических газов горящего/тлеющего поролона, например, при прожоге непотушенной сигаретой. Там и CO присутствует во всей своей красе и результативности.

Кстати там получается, что из более 10 000 ежегодно погибших от пожаров примерно 99% не были защищены ни какой пожарной автоматикой, даже не работающей

Ну это и не странно, с учётом того, что многие пожары с гибелью нескольких (более 2-х) человек происходят в деревянных строениях загородной и сельской принадлежности.

и никому до этого нет дела.

А кому оно должно быть? Кому, Игорь? Хозяевам? Хех, мало у них реально первоочередных забот о куске хлеба насущного! МЧС? - Ну, и что бы вы стали делать на месте этого самого МЧС? Государству в целом? Ос-спы-ди, оно о тяжелейших больных (http://lenta.ru/articles/2015/02/17/rak/) не способно позаботиться, средствов не натянет, а тут про здоровых речь, про самостоятельных.

Не думайте, что перевожу тему, но оцените масштабы двух проблем, хотя бы сравнительно. Какая крупнее? А важнее? А жизненнее? Не люблю словечко "менталитет", ибо не объяснение, но и заменить его временами сложно оказывается.

Уважаемый Troll!

Вы правы на 100% утверждая что "30 ppm - это 0,03%, концентрация очень низкая, сравнимая с содержанием CO в приземном слое городского воздуха, с учётом выхлопов автомобилей, промвыбросов и т.п.."

Именно по этому на такой фоновый сигнал и не должен регировать газовый сигнализатор СО.

Совсем другое дело если окажется, что за прошедший час концентрация СО постоянно превышала 70 ррм.

Или за 4 мин. 400 ррм ( а также другие условия, указанные Игорем Геннадьевичем) вот тогда и должен быть подан сигнал техногенной опасности.

Отмечаю еще раз: важна не только концентрация как порог, а концентрация на протяжении определенного промежутка времени.

Тут я согласен с замечанием Неплохова И. Г., что представленный в обсуждаемой статье график уровней карбоксигемоглобина, не был подробно пояснен - вот и у квалифицированных спецов это вызывает недопонимание отличительных принципов сигнализатора СО от ИПГ по Изм. №1 к ГОСТ Р 53325-2012.