Нет дыма без огня или что нового в пожарных извещателях

Перенесено из темы МИПС 2016

---

bvv /


Сообщений: 947
Баллов: 4632
Старожил

18.03.2016 09:48

Уважаемый Troll!

Если Вы жаждете ознакомиться с реальными новинками, то необходимо регулярно изучать патентную документацию.

Например, по изделию от ростовских метростроевцев:

необходимо просмотреть бюллетни за последний год, чтобы выбрать для себя как минимум 4 патента, где раскрыта сущность этого продукта:

http://www1.fips.ru/wps/wcm/connect/content_ru/ru/ofic_pub/ofic_bul/iz_pm

Но лучше бы дождаться появления сертифицированного продукта на рынке - от идеи до образца - путь не легкий, но от образца до востребованного на рынке продукта - путь просто непроходимый многими "генераторами идей", которые не только не могут критически оценивать полученные результаты, но и не утруждают себя черновой работой по постановке продукции на серийное производство.

Troll / Сообщений: 3106 Баллов: 15361Старожил

18.03.2016 10:01

Уважаемый bvv!

За патенты спасибо, но я видел уже готовое изделие, и, по словам представителя ростовчан, сертификацию они уже прошли, уже поимели заветную бумажку. Так что я уже посмотрел, как он работает на стенде, как выводит данные в программу мониторинга. Занимательно. Но уж больно... выпендронисто :-).

bvv / Сообщений: 947 Баллов: 4632Старожил

18.03.2016 10:07

Уважаемый Troll!

А что Саутин Игорь Георгиевич озвучивал и ценовую политику по этому изделию?

Сертификата на их сайте нет, а имеется только презентация и пару статей, из которых тоже можно получить кое-какое представление об этом изделии. Нет на их сайте и прайса...

Ведь 2 года, которые прошли с МИПС 2014 это уже срок, за который необходимо поставить продукцию на производство, иначе зачем было хвастаться?

Troll / Сообщений: 3106 Баллов: 15361Старожил

18.03.2016 14:03

Уважаемый bvv!

Не могу сказать, кто конкретно презентовал информацию по изделию и показывал его работу, он как-то не представился; потому не знаю, был то Саутин или кто-то ещё; мне, честно говоря, его персоналия как-то до фонаря, я-то его не знаю. Но такой мужчина, солидного вида в возрасте, не мальчишка с виду. Мальчики там ему ассистировали, концы всякие переключали, картиночки на плазме и т.д..

Насчёт ценовой политики этот чел заявил, что продавать желающим они его не намерены, во всяком случае, пока, а продвигают в "специальные оборонные проекты", это точные слова. Насчёт перспектив продаж "ну, может быть, в течение года". О цене не сказал ни слова, а насчёт сертификата меня интересовало, как у них с электромагнитной совместимостью, т.е., со степенью жёсткости, об чём я и спросил. Ответ мне был такой, что, якобы, ВНИИПО оттестил их извещатель по всем степеням и категориям, проявлена абсолютная стойкость (sic!), "он выдерживает даже киловольтные импульсы". Ещё я спрашивал про чувствительность к скорости воздушного потока, в ответ услыхал "а ему безразлична скорость, он работает даже при отсутствии движения воздуха", и, якобы "при абсолютно любых скоростях".

Вот про это всё я и написал насчёт выпендрёжа, хотя кто знает? Может быть, вы :-)? И.Неплохов в курсе, но никаких комментов не дал. А.Зайцев (который ФПБ) тоже. Молчат, как партизаны :-(.

bvv / Сообщений: 947 Баллов: 4632Старожил

18.03.2016 15:02

Уважаемый Troll!

Это изделие демонстрировалось на МИСП 2014, -15 и -16, на которых меня не было. Саутина И. Г. - директора ООО «Конструкторское бюро «МЕТРОСПЕЦТЕХНИКА» я тоже персонально не знаю. Просто в списке авторов изобретений он стоин первым, а фамилии расположены не в алфавитном порядке. Кроме того, тот же АБ приводит не только должность автора публикации, но и его портрет.

Когда полезная модель называется "ВЫСОКОСТАБИЛЬНЫЙ ТОЧЕЧНЫЙ ОПТИКО-ЭЛЕКТРОННЫЙ ДЫМОВОЙ ДАТЧИК" меня это тоже напрягает - почему тогда не изобретение, а только полезная модель?

Или полезные модели именно по тому, что в этих технических решениях и нет никакой мировой новизны?

Надеюсь Вы понимаете разницу между устными заявлениями разработчика технического чуда в частной беседе без свидетелей и сертификатом соответствия выданным компетентным органом на соответствие ГОСТ Р по виду продукции?

Так что мое мнение остается прежним: "Пока троллейбус на себе не почувствую - не поверю!" Будет сертификат - будет и предмет обсуждения. Тогда можно будет и купить изделие и протестировать его с пристрастием. Но если его нельзя будет купить - то мне такое изделие вообще не интересно. Даже изделия с заоблачной ценой приходилось разбирать и оценивать примененные в них техничесие решения. Тот же Бош бескамерный.

Пока у меня складывается мнение, что 10 лет это изделие не прослужит без регулярного (и довольно частого) ТО в оптической лаборатории для калибровки параметров изделия, которые разработчик декларирует в рекламных материалах. Возможно в серийном продукте они будут говорить уже о других величинах и о других порядках точности.

Ведь говоря про высокую стабильность по выявлению к дыму, который клубится в естественных условиях необходимо говорить о прохождении тестовых пожаров ТП-2, ТП-3, ТП-4 и ТП-5 в полном соответствии с требованиями стандарта. Вот тогда можно будет сравнивать новый продукт с "классическим" продуктом. А так все эти графики:

http://www.kb-mst.ru/catalog/fire/presentation/document/combo_point_fire_detector.pdf

ни о чем!

Если нет зависимости m от Y, то это точно не тестовый пожар по ГОСТ Р 533235 или по EN54-7.

Так что пока мы имеем дело с идеей выросшей до опытного образца, а вот инновационного объекта промышленной собственности пока не видно на рынке компонентов СПС.

Troll / Сообщений: 3106 Баллов: 15361Старожил

18.03.2016 20:43

Уважаемый bvv!

Спасибо за ваш коммент.

Тогда можно будет и купить изделие и протестировать его с пристрастием.

Хм-хм, ясное дело, что интереснее в руках покрутить, чем картинки рассматривать. А вот кстати, вы, когда извещатели тестите, свои и чужие, то какими приборами пользуетесь? Ну если не секрет, то чем плотность среды измеряете, чем концентрацию дыма/пыли, чем делаете анализ состава газовых смесей, т.е. какими приборами? Меряете ли размеры дымовых частиц, если да, то чем конкретно? Спрашиваю я потому, что мне интересно, каким уровнем прибористики пользуются современные промышленные лаборатории? В смысле, заводские и КБшные, а не всякая мелюзга. В целом, я примерно знаком с методами измерения разных величин, встречаю в каталогах некорые образцы измерительной техники, но професионально КиПом давно не занимаюсь, а есть, как вы знаете, разница немаленькая между "просто время от времени интересом" и постоянной "работой в теме". Да и вообще познавательно, кто чем меряет разные величины.

Меж прочим, глянул я в патентный бюллетень, один из вами указанных. Посмотрел первый десяток патентов на полезные модели и скис :-). До чего ж скучно! Ой, кошмар :-(((. И ещё вопросик: чем, собственно, полезная модель отличается от не-модели? Может, вопрос дурацкий, но никак я эту разницу не пойму.

что 10 лет это изделие не прослужит без регулярного (и довольно частого) ТО в оптической лаборатории для калибровки параметров изделия

Да чёрт его знает. Какие у него излучатели-приёмники, не знаю, единственно, мужик на выставке сказал, что светодиоды не лазерные, и что фотоприёмники имеют кристалл размером 3 мм (видимо, диаметр).

ФПБ Зайцев А.В. / Сообщений: 220 Баллов: 997Старожил

19.03.2016 09:50

С этим ИПДОТ от Метроспецтехники мне тоже не всё понятно.

Но вполне возможно, что они его приберегают для установки в подвижном составе РЖД. Там в частности в купе пассажирских вагонов ставить по три ИПДОТа как-то не с руки. Вот тут и затраты смогут окупиться.

С другой стороны, Эти наши коллеги в МЧС решили провести политическую перестановку приоритетов при использовании ИПДОТ. Мне это очень напомнило "Сиди дома один" от Юнитетст, только еще в большем объеме. Вплоть до исключения из использования ИПДОТ с обычными оптическими системами. Это уже больше похоже на юношеский максимализм.

Короче. каждый сам выбирает свой путь, у каждого свои цели и задачи.

Troll / Сообщений: 3106 Баллов: 15361Старожил

19.03.2016 17:11

Уважаемый ФПБ Зайцев А.В.!

А сейчас, по-вашему, в купе по три извещателя ставят? Как не так, один он там. И специальная панель есть для поездного применения. Видел я её пару раз, но забыл уже название.

Сейчас глянул в Yandex, оказалось, таких приборов довольно много: http://www.specsystem.ru/tesla.shtml (Тесла-М, Спецсистемы), http://www.specinfo.ru/ups_delta.html (Дельта, Специнформатика), http://ulyanovsk.marketcenter.ru/content/gds-2-810000780.html (УПС-Т(М) Комета). И ещё есть варианты, лень копать дальше. Таки по одному комбинированному извещателю на купе.

С другой стороны, Эти наши коллеги в МЧС решили провести политическую перестановку приоритетов при использовании ИПДОТ.

Тц, тц, тц. А вот об этом поподробнее please! А то, не приведи г-ди, опять нормы поменяются?

Вплоть до исключения из использования ИПДОТ с обычными оптическими системами.

Свят-свят-свят, не к ночи субботней будь помянута любая российская нормотворческая инициатива :-(((.

ФПБ Зайцев А.В. / Сообщений: 220 Баллов: 997Старожил

19.03.2016 21:28

Что делать?

Для эффективного решения вышеописанных проблем сначала необходимо достоверно установить причины создавшейся ситуации. А они лежат практически на поверхности – и в первую очередь это устаревшая технология построения дымовых пожарных извещателей на основе оценки уровня отражаемого светового сигнала от частиц дыма. Самым главным недостатком в этой конструкции является то, что оптический канал измерительной системы постоянно находится в «разомкнутом» состоянии и «замыкается» лишь при поступлении дыма в дымовую камеру. То есть проверить чувствительность можно только создав некоторый эквивалентный дымовой «сигнал» с соответствующим уровнем оптической плотности. С этой задачей могут справиться только специализированные стационарные «дымовые» камеры, формирующие равномерный измерительный дымовой поток и стабильную скорость его перемещения. Однако, надо учитывать, что обеспечить проверку 100% эксплуатируемых пожарных извещателей в таких «дымовых» камерах не реально, так как время одного поверочного измерения очень большое и составляет десятки минут, а количество дымовых камер во всем мире слишком малое в сравнении с миллионами изделий, подлежащих периодическому контролю. Кроме того важна и экономическая составляющая этого вопроса, так как стоимость качественной проверки и периодического обслуживания пожарной автоматики оказывается запредельно высокой. Дополнительно надо учитывать, что используемый физический принцип определения концентрации дыма является косвенным методом измерения, при котором анализируется абсолютное значение формируемого сигнала, пропорциональное оптической плотности окружающей среды и которое существенно зависит от любых внешних воздействий, кроме того косвенный метод измерения всегда уступает по точности и надежности прямому способу и требует индивидуальной калибровки.

После осознания сущности проблемы напрашивается и ее решение – необходимо изменение технологии обнаружения дыма, таким образом, чтобы сенсоры дыма находились в состоянии постоянного контроля и измерения проводились относительного изменения сигнала, то есть с помощью прямого метода измерения оптической плотности среды. А этот способ хорошо известен и используется в линейных дымовых извещателях. Остается только разместить линейный датчик в малых габаритах точечного пожарного извещателя.

Как это сделать?

Для перехода к прямому методу измерения оптической плотности целесообразно сначала разобраться с физическим смыслом уровня пожарной тревоги, выраженном в дБ/м. А это нечто иное, как относительное изменение плотности оптической среды, которое можно математически пересчитать в процентное отношение. Используем простую формулу:

? = (10/L)·log(П₀ / П₁), где:

? – уровень пожарной тревоги, выраженный в дБ/м;

L – расстояние между источником света и фотоприемником, выраженное в метрах;

П0 – уровень сигнала фотоприемника при облучении его потоком измерительного света при отсутствии дыма;

П1 - уровень сигнала фотоприемника при облучении его потоком измерительного света при наличии дыма;

Поскольку вычисляется соотношение П0 / П1, то размерность этих сигналов не имеет значения, лишь бы они были выражены в одинаковых единицах, например, в уровнях напряжения или кодах АЦП (аналогово-цифрового преобразователя).

При вычислении получаем, что верхнему уровню пожарной тревоги при ? = 0,2 дБ/м соответствует уменьшение светового потока на 4,7% при расстоянии между источником света и фотоприемником в L=1 м, соответственно минимальный уровень пожарной тревоги 0,05 дБ/м окажется ровно в 4 раза меньше. Много это или мало? Предположим, что светодиод с расстояния в 1м напрямую освещает фотоприемник и создает на его выходе напряжение 3,3В для прямого согласования уровней с современными микроконтроллерами. Если обрабатывать этот сигнал простым 16-разрядным аналогово-цифровым преобразователем, то один разряд АЦП будет соответствовать шагу в 0,00005В. Изменение уровня светового потока при появлении дыма, соответствующего верхнему пределу пожарной тревоги в 0,2 дБ/м, составит 0,155В или 3100 дискрет АЦП. Таким образом, если уменьшим расстояние между источником света и фотоприемником в 20 раз до приемлемого значения размеров измерительной зоны точечного пожарного извещателя в 5 см то диапазон «пожарной» тревоги от 0,05 дБ/м до 0,2 дБ/м будет перекрываться примерно от 38 до 155 дискретами АЦП, что при уровне флуктуации шума измеряемого сигнала в 5-6 дискрет оказывается более, чем достаточно для надежной фиксации этого события. Безусловно, при работе с такими малыми изменениями сигналов необходимо дополнительно нейтрализовать изменения уровня светового потока источника света и чувствительности фотоприемника от окружающей температуры, что является единственной технической сложностью этого способа измерения.

Достигаемый результат:

1. Оптический канал в новой технологии находится под постоянным контролем в каждом цикле измерения и в случае отказа система сама практически мгновенно определит неисправность пожарного извещателя, что гарантирует правильную работоспособность противопожарной системы в течении всего срока службы без периодического проведения проверок работоспособности ИП.

2. Поскольку в новой технологии относительное изменение уровня оптического сигнала вычисляется математическим способом, то загрязнения оптической системы не влияют на точность фиксации «пожарной» тревоги, так как микропроцесор расчитывает все пороги предупреждения и срабатывания, исходя из текущего состояния оптической системы.

3. Так как текущий уровень загрязнения оптической системы известен при каждом измерении, то появляется возможность отказаться от периодического технического обслуживания с «ручной» чисткой извещателей с использованием «человеческого» фактора и перейти на вариант ремонта/обслуживания по мере автоматического выявления неисправностей.

4. Появляется возможность дистанционного тестирования всей противопожарной системы с проверкой порогов срабатывания «пожарной» тревоги за счет принудительного изменения уровня светового потока в пожарных извещателях.

5. В связи с работой на высоких уровнях светового потока внутри пожарного извещателя, упрощается проблема борьбы с внешней засветкой, что в свою очередь позволяет отказаться от внутренних дымовых камер, которые создают дополнительное аэродинамическое сопротивление поступлению дыма и тем самым увеличить скорость обнаружения возгораний. Кроме того, большие уровни измерительного сигнала не требуют его усиливать, что позволяет значительно увеличить соотношение сигнал/помеха и уменьшить вероятность ложных срабатывания от внешних электромагнитных помех.

6. Малые габариты измерительного луча светового потока позволяют в одном корпусе разместить несколько дымовых датчиков, что позволяет получить новые качества, такие как значительно раньше принимать достоверное решение о б обнаружении пожара, и снизить вероятность ложных срабатываний. Дополнительно, такая конструкция при наличии трех и более датчиков, расположенных по кругу, позволяет пеленговать направление поступления дыма.

Предлагаемая концепция построения противопожарных систем нового поколения, в первую очередь направлена на максимальное обеспечение автоматического контроля работоспособности всех сегментов пожарно-технического оборудования с целью повышения их эксплуатационной безопасности, а также на существенное снижение объемов и стоимости регламентных работ. При этом одновременно решаются три главные задачи:

• Повышается эффективность обнаружения пожаров (см. приложение №1);
• Уменьшается вероятность ложных срабатываний (см. приложение №2);
• Снижаются объемы и стоимость технического обслуживания (см. приложение №3).

Кроме вышеизложенного, предлагаемая противопожарная система нового поколения интегрируется во все распространенные каналы дистанционной передачи информации – GSM, Wi-Fi, локальные цифровые и проводные сети, Интернет и др., что позволяет обеспечивать передачу информации о состоянии охраняемого объекта и управлять им в реальном масштабе времени на любом физическом удалении от него.

Прямой экономический эффект, подлежащий расчету, обеспечивается концепцией замены периодического технического обслуживания на ремонтные работы по факту автоматического выявления неисправности главным процессором системы. Это стало возможным благодаря изобретению нового способа выявления дыма, при котором гарантируется точность обнаружения критериев пожарной опасности, независимо от влияния внешних дестабилизирующих факторов в течении всего срока службы изделия (см. приложение №4).

Несоизмеримо больший экономический эффект, который не представляется возможным подсчитать, достигается функциональной особенностью новой системы обеспечивать более раннее обнаружение пожаров, в отличие от существующих технологий. Такая возможность позволяет локализовывать возгорания на более ранних стадиях, не допуская развития возгораний с сохранением жизней людей и уменьшением ущерба от катастрофических последствий пожаров.

Несмотря на потенциально очень высокую экономическую эффективность предложения (см. приложение №5), реализации его будут мешать следующие факторы:

· Устаревшая законодательная база норм пожарной безопасности, которая будет продолжать требовать применения старых технологий ручного обслуживания систем нового поколения.

Решение – корректировка законодательной базы.

· В РФ отсутствуют критерии контроля качества противопожарных систем на законодательном уровне. В связи с этим наиболее понятная для Потребителя коммерческая привлекательность продукции пожарно-технического назначения по критерию цена/качество не работает, что не позволит сформировать справедливую рыночную цену для предлагаемых систем повышенного функционального качества и надежности.

Возможное решение – при помощи или под эгидой страховых компаний организовать сравнительные проверки противопожарных систем на базе какого-нибудь солидного предприятия, например, ВНИИПО, с дальнейшей рекламной компанией по освещению результатов сравнительных тестов, что-то похожее на проведение краш-тестов автомобилей.

Разработка высоко оценена пожарными экспертами и дважды побеждала в конкурсах «Лучший инновационный продукт» на международных выставках безопасности MIPS 2014 и MIPS 2015.

По всем вопросам можно обращаться:

КБ «МЕТРОСПЕЦТЕХНИКА»

66, Смычки ул., Ростов-на-Дону, 344029

Моб. +7 918 558 40 63

Саутин Игорь Георгиевич,

E-mail: isg02@rambler.ru

Остается посмотреть на отличие подходов наших зарубежных коллег при попытке внедрения каких-то новых технологий, и как это каждый раз пытаются сделать у нас. И вот после этого тут наши некоторые коллеги пытаются в чем-то обвинить зарубежных производителей. А вот именно они по этой части настолько белы и пушисты, что остается только диву даваться. Попытка внедрения у нас даже кривого самореза влечет попытку переписания все норм и законов, вместе со всей теорией.

Вот вам и "Тц, тц, тц" и " Свят-свят-свят".