Оценка качества и надежности неадресных приборов пожарной сигнализации

Уважаемый Troll!

Давайте по порядку:

Кто Вам сказал: Порог-то чувствительности не меняется?

Вот проведите серию замеров по ГОСТ Р и увидете разницу между минимальным и максимальным значением -пороги разные - от замера к замеру. Здесь будет и случайная составляющая погрешности и постоянная составляющая отличающая замеры этих же извещателей от замеров проведенных в другой акредитованной лаборатории.

Ведь внутри дымового канала находится линейный измеритель оптической плотности для всего потока рамером 380Х380 мм. и поток этот должен быть ламинарным. и удельная оптическая плотность должна быть в нем одинаковой от одной стенки до другой. А если это не так, то линейный измеритель будет показывать одно, а ИПДОТ который испытывается будет срабатывать при разных значениях в одном и том же положении и прочих равных условиях. Вот это понятно?

Мы не меряем массу воздуха, проходящую через камеру дымового сенсора. Чем выше скорость воздушного потока, тем интенсивней перемешивание дыма и его равномернее удельная плотность в дымовом канале. показания точечного и линейного измерителей начинают совпадать. если бы Вы имели возможность видеть показания ДИП-34А в дымовом канале при разных скоростях воздушного потока, то б увидели эту разницу.

А в комнате тестовых пожаров. при проведении ТП2 т ТП3 скорость вождушного потока вообще мизертая, так как нет заметного прироста температуры в помещении.

"Но от типа дыма-то чувствительность же всё равно должна зависеть?" - этот вопрос тем, кто наблюдал испытания изделия в натуре - участникам семинара у Роберта Боша в прошлом году. У меня нет полной информации по всем типам пожаров и в сравнении с другими извещателями.

"Погрешности какого прибора?" - того что используется в дымовом канале и в комнате тестовых пожаров для измерения удельной оптической плотности водуха- см. приложение С 7 части еэна:

"Для всех значений концентрации аэрозоля или дыма до 2 дБ / м погрешность измерения измерителя ослабления должна быть не более 0.02 дБ / м + 5% от измеренного значения концентрации аэрозоля или дыма".

"Но почему это запаздывание не выразить отдельной величиной?" - придумывать новые параметры изделиям - это задача нормотворцев. Производителям же надо выполнять требования стандартов.

Игорь Геннадьевич цитировал себя самого, а статья была написана, когда действовала версия 2009 года. Так понятно?

это для какого диапазона волн? Для видимого спектра? Или для ИК?

Ответ я уже давал - диапазон указан в стандарте, и это ИК диапазон он одинаковый и у испытываемых ИПДОТ-ов и у измерителя оптической плотности воздуха, по которому определяется сработка извещателя Разве это не понятно? зачем мешать сюда видимый спектр?

Вот когда видео камеры смогут фиксировать изменение удельной оптической плотности воздуха в выбранной точке пространста на уровне 0, 1 дБ/м с погрешностью 0,02 дБ/м, тогда и будем рассуждать про эффективность способов обнаружения дыма.

Линейные системы на основе видео камер уже существуют, это чудо техники было еще и на МИПСе 2012.

С видео системами знаком на уровне любителя, так что утверждать что -либо не стану.

Разве это не понятно?

Было бы понятно - не спрашивал бы.

и это ИК диапазон он одинаковый и у испытываемых ИПДОТ-ов и у измерителя оптической плотности воздуха, по которому определяется сработка извещателя

Но ведь они измеряют "оптическую плотность" в разных точках пространства, но ведь она не может быть однородной и как тогда да еще и с точностью 0,02 дБ/м можно утверждать что в воздухозаборной камере ПИДОТ-А или даже перед безкамерником - имеется именно такая же плотность, что и перед/или в - контрольном измерителЕ?

тогда и будем рассуждать про эффективность способов обнаружения дыма.Линейные системы на основе видео камер уже существуют, это чудо техники было еще и на МИПСе 2012.

Я не предлагал и не предлагаю делать из видеокамеры - ИПДОТ, а-ля пожарная-видеоаналитика, я предлагаю просто попытаться заглянуть внутрь той или иной воздухозаборной камеры

и всё же выяснить (а вернее просто увидеть) - как именно ведет себя ИК луч облучателя - в облаке дыма попавшего в воздухозаборную камеру.

Действительно, в итоге ГОСТе вернулись к первоначальному значению как было в НПБ 65-97 и еще 30 лет назад в EN 54-7. Шараханье с этими цифрами говорит о многом. Мне даже показывали графики изменения чувствительности ИПДОТов от скорости воздушного потока, и доказывали научно, что нельзя измерять чувствительность на 0,2 м/с - она становится низкой. Но в итоге стало ясно, что все равно на тестах плохая аэродинамика проявится. Вот и пришлось о конструкции дымовых камер подумать, а ГОСТ оставить в покое.

Фон, который может "видеть" измеритель оптической плотности зависит от чувствительности измерителя, VESDA-E имеет чувствительность порядка 0,0002 %/м и показывает в чистых помещениях фон порядка 0,0005 - 0,0007 %/м. VESDA-E в последний день на выставке Sfitex в Питере показывала уровень фон 0,0011%/м или 0,000043 дБ/м в лучшем случае.

Уважаемый Тюрин ВВ!

То, что для Вас сегодня стало откровением: ,

"Но ведь они измеряют "оптическую плотность" в разных точках пространства, но ведь она не может быть однородной..." - было описано в статье про тестовые пожары несколько лет назад:

"Неравномерность задымления видна и на фотографии, представленной на рис. 4. Клубы дыма видны возле крайнего правого извещателя, а возле других извещателей дыма еще не нет".

см. http://www.arton.com.ua/files/publfiles2/publ_fs_1_2010.pdf

"и всё же выяснить (а вернее просто увидеть) - как именно ведет себя ИК луч облучателя - в облаке дыма попавшего в воздухозаборную камеру" - Ни кто Вам не запрещает сделать такие фото или видео.

Плох тот разработчик ДИП-ов, кто этого не делал, но вряд ли кто-то из разработчиков поделится этой информацией, а тем более выводами из проведенной работы по своим изделиям или изделиям конкурентов. Я тоже не собираюсь представлять свой архив снимков камер дымовых сенсоров в ИК лучах.

То, что для Вас сегодня стало откровением:

Да потому что, - до 25 мая сего года, лично мне, всё это - нах было зачем знать.

но вряд ли кто-то из разработчиков поделится этой информацией, а тем боле выводами из проведенной работы по своим изделиям или изделиям конкурентов. Я тоже не собираюсь представлять свой архив снимков камер дымовых сенсоров в ИК лучах.

Ну а тогда. все эти ваши (ваши - местоимение множественного числа) разглагольствования про чувствительность, размер частиц, точность измерения - полнейшее рекламное очковтирательство с целью запудрить мозги потребителям.

От случая к случаю вижу, как пытаются использовать мои графические материалы. Вы думаете это меня может обидеть - ничуть. Мне мое авторство до барабана. Был бы толк. Зато видно, что читают, а это более чем приятно. Так, что кому чего надо разрезайте на кусочки и даже меня можете не вспоминать и не упоминать. Не обижусь. Публично заявляю, что никаких претензий к тем, кто что-то будет использовать из моих материалов без ссылки на меня, я иметь не буду. Даже сами ссылки на меня можно не давать. Я об этом уже не раз говорил и писал. Если от тех же моих картинок или каких-то фраз или еще чего-то кому-то будет польза, то слава богу, мне этого будет достаточно.

Коллеги, а согласитесь со мною, что мы сейчас находимся в очень интересной теме, и очень хорошо в нее углубились. Смотришь, скоро наша "троица" расширится еще на несколько хороших специалистов. И как будут после этого чувствувовать наши нормотворцы из ВНИИПО, которые думают, что имеют дело с козлами.

А потом, смотришь, мне еще при жизни памятник во весь рост поставят по месту рождения (шутка). Одна рука будет держать что-то непонятное, то ли круглое, то ли продолговатое, а другая будет держаться за обшлаг смокинга. И очень при очень умный взгляд вдаль. А там чуть ниже бронзовая табличка. Как приятно будет туда ездить и всем пальцем показывать себя в бронзе, хоть каждый день. Осталось немного, только создать соответствующее общественное мнение. Но можно же иногда самому себе хоть немного посмеяться над собою и дать это сделать другим.

Уважаемый bvv!

Кто Вам сказал: Порог-то чувствительности не меняется?

Насколько я ориентируюсь в схемотехнике извещателей, фотоприёмник (через несложный усилитель) подключён к компаратору (аналоговому или цифровому - не суть), и конкретный уровень фототока соответствует заданному порогу чувствительности. Всё верно? Внимание, вопрос: с какого перепугу этот порог будет зависеть от уровня фототока, определяемого интенсивностью засветки фотоприёмника отражёнными ИК-лучами?

Я сейчас не беру зависимость ВАХ от температуры, влажности, давления etc. На то стабилизация есть, в рабочих пределах эксплуатации. И проверяется это в дымовом канале, с нормированным допуском.

А если это не так, то линейный измеритель будет показывать одно, а ИПДОТ который испытывается будет срабатывать при разных значениях в одном и том же положении и прочих равных условиях. Вот это понятно?

Это понятно вполне. Непонятно вышеописанное.

если бы Вы имели возможность видеть показания ДИП-34А в дымовом канале при разных скоростях воздушного потока, то б увидели эту разницу.

До сих пор не интересовался, а надо будет попробовать напроситься к Болиду в гости на такое испытание. Спасибо за идею.

придумывать новые параметры изделиям - это задача нормотворцев

Я не про нормы, как таковые, а про взаимопонимание без длительных уточнений, кто что имеет в виду.

Игорь Геннадьевич цитировал себя самого, а статья была написана, когда действовала версия 2009 года. Так понятно?

Так понятно.

Уважаемый Игорь Неплохов!

вернулись к первоначальному значению как было в НПБ 65-97

Этот НПБ, к слову сказать, был с EN'а списан? Не текстуально, а величины отедова взяты? Я спрашиваю потому, что до сих пор считал, что ВНИИПО своими прикладными исследованиями обеспечивал и обеспечивает нормотворчество. Понятно, что наука, даже прикладная, интернациональна; тем не менее, интересно, насколько отечественные результаты имеют заимствованных характер.

VESDA-E в последний день на выставке Sfitex в Питере показывала уровень фон 0,0011%/м или 0,000043 дБ/м в лучшем случае.

Как понять "в лучшем случае"? Минимально? Однако, все привеленные вами величины на порядки меньше тох 0,02 дБ/м, которые указаны, как чистые, в методике испытаний в дымовом канале (и которые bvv указал, как верхнюю границу). И вот ещё такой вопрос: VESDA - это, всё-таки, не измерительный прибор по её назначению. Чем-то её калибруют, так вот интересно чем?

Ладно, ничего: дождусь следующего МИПса и попробую у них самих поспрошать. А вы мне рекомендацию дадите, чтоб не секретничали :-)?

Уважаемый bvv!

Вдогонку вопрос-коммент к вашему утверждению:

вряд ли кто-то из разработчиков поделится этой информацией, а тем более выводами из проведенной работы по своим изделиям или изделиям конкурентов. Я тоже не собираюсь представлять свой архив снимков камер дымовых сенсоров в ИК лучах.

А отчего такая секретность? В смысле конкуренции, что ли? Или такой профессиональный политес?