Поиск решения в проблеме выбора пожарных извещателей и сигнализаторов газа

Листал информацию по Satel и наткнулся на необычный датчик посвящённый газам ....

а на такое чудо-чудное, диво-дивное не натыкались?

http://www.tinko.ru/p-214848.html

извещатель ПОЖАРНЫЙ газовый, причем сертификат получен в 2011 году, когда газовых ИП в ГОСТе 53325-2009 просто не было.

А вот, кстати, почему ИПГ нормируются по площади, а не по объёму защиты? Ведь те же ppm берутся в объёмном исчислении!

Очень точно подмечено, испытания ИПГ хорошо проходят в объеме 60 м3, а в тестовом помещении ВНИИПО 7 х 10 х 4 = 280 м3 уже нагоняли только 30 - 40 ppm. А прописывают установку ИПГ до 12 м высотой как дымовые и площади на 20% больше, там СО на такую высоту не успет дойти, как открытый очаг сформируется и попрет СО2 и дым.

Скоро Аполло новую серию выпустит, с нормальным дым-тепло-СО и больше никаких зарубежных СО ИПГ не будет. Так что либо у нас уникальные ИПГ выпускают, что вряд ли, либо пожары? Или просто пожарные нормы?

Уважаемая Нина!

на Ваше:

"извещатель ПОЖАРНЫЙ газовый, причем сертификат получен в 2011 году, когда газовых ИП в ГОСТе 53325-2009 просто не было" - теперь можно сказать только одно - уже нет и организации, выдавшей данный сертификат...

Уважаемый Игорь Геннадьевич!

А как быть с ТП3 Ведь там СО вообще может начинаться с 30 ррм и может реально достигать 150 ррм?

"Скоро Аполло новую серию выпустит, с нормальным дым-тепло-СО и больше никаких зарубежных СО ИПГ не будет" - означает ли это, что европейский ТК-72 аннулирует EN 54-26?

Уважаемый bvv!

Приветствую Вас и ваше решение вернуться к "прямой", если можно так выразиться, дискуссии. Хотя, при ближайшем рассмотрении, может оказаться, что спорить-то особо и не о чем :-).

Отмечаю еще раз: важна не только концентрация как порог, а концентрация на протяжении определенного промежутка времени.

Это всё понятно, применительно к газосигнализаторам НЕпожарного, по Неплохову, типа. Но с пожаркой всё более жёстко, как мне кажется, хотя я бы обращал внимание не столько, может быть, на абсолютную величину, сколько на скорость нарастания загазованности, примерно, как у дифференциальных тепловых ИП. Или, точнее, и на абсолютную, и на скорость!

не был подробно пояснен - вот и у квалифицированных спецов это вызывает недопонимание отличительных принципов сигнализатора СО от ИПГ по Изм. №1 к ГОСТ Р 53325-2012.

Думаю, что после вашей статьи таких непоняток не должно оставаться в умах, разница прояснена абсолютно доходчиво.

Вот что лично меня всегда напрягает в пожарной сигнализации - так это абсолютная "непрозрачность" градуировки чувствительности и реальный её уровень применительно к конкретному извещателю. И газовых это тоже касается. Если, эксплуатируя промышленный газоанализатор, или, хотя бы, бытовой газосигнализатор, я могу располагать методикой юстировки, калибровки и проверки чувствительности, например, с помощью поверочных газовых смесей, то как проверить ИПГ?

Ещё сравнительно недавно стали более-менее доступны (по цене! да, шкурная тема, а чо делать?) аэрозольные баллончики с тестовым дымом, хотя их использование не даёт никакого представления о реальной чувствительности дымовых извещателей, это всего лишь грубый тест работоспособности, хотя он и "приближен к реальности", в отличие от тыканья отвёрткой. С тепловыми всё тоже сложно, но их, хотя бы, относительно мало ставится, чтобы реально напрягаться.

А вот газовые, если их будет много, могут и, скорее всего, будут вызывать вопросы. Особенно с учётом характерной привычки отечественных производителей выбирать максимальный расброс нормированных величин чувствительностей, допустимых по конкретным моделям, и превышения даже этого разброса по конкретным партиям в разы. Чёрт знает, чего они в реальности будут намерять.

А ваше мнение?

Уважаемый Troll!

Мне, как представителю производителя тепловых и дымовых точечных, дымовых линейных пожарных извещателей, а также пожарных сигнализаторов дыма пришлось не мало потрудится чтобы найти решения, изготовить нестандартное оборудование, аттестовать его как испытательное оборудование. Благодаря этому мы сегодня производим тепловики с самым дешевым тепловым сенсором, а значит и сам тепловик самый дешевый, хотя полностью соответствует требованиям EN54-7 и ГОСТ Р 53325. Обычный пороговый максимальный тепловик заменой одного номинала резистора превращается в извещатель другого температурного класса А1, А2, А3, В, а заменой теплового сенсора - выводного транзистора в корпусе ТО-92 на металлический превращает его уже в другие классы А1S, А2S, ВS.

Дымовые извещатели также все 100% проверяются в дыму, и для этого также пришлось создавать свое оборудование.

Могу похвастаться, что сегодня интеллектуальные дымовые извещатели (с МК на борту) можем выпускать в больших объемах со строго заданной чувствительностью к хлопковому дыму, например, 0,1+-0,02 дБ/м - хоть 100 тыс., хоть 200тыс. в месяц.

И это был не легкий путь.

Сегодня мы готовим производство газовых сигнализаторов СО с 10 летним сроком эксплуатации с несменным сенсором и встроенной несменной батареей на весь срок эксплуатации. А также готовимся к сертификации комбинированного газового-теплового пожарного извещателя. И здесь предстоит пройти аналогичный путь по обеспечению производства необходимыми средствами проверки.

Действительно здесь не обойтись без баллонов с тарированными газовыми смесями, специальной камеры со своими измерителями и прочая, прочая...

Но вот что главное, ни пожарные извещатели, ни сигнализаторы газа не являются измерительным оборудованием, хотя и содержат метрологические параметры. Это оборудование нет необходимости периодически поверять гос поверителем.

Что должны делать потребители такого оборудования? инсталляторы и те, что проводят техобслуживание?

Ответить на этот вопрос не могу - не мой это бизнес (как говорят на Западе) - мне бы обеспечить сертификацию и серийный выпуск без нарушений параметров проверяемых при сертификации и подтверждать это на каждом аудите этого центра сертификации.

Пока только на 0-1.ru рассказывали спецы по обслуге, что взяв объект, не обслуживаемый несколько лет с ИПД-3.1М, они только почистили извещатели и все они заработали - такие свидетельства далеких от меня людей приятно читать, как одному из разработчиков такого продукта.

Пока ни российские аудиторы, ни бельгийские, ни французские, ни польские, ни немецкие, ни наши украинские не предъявляли претензий к качеству нашей продукции, а только удивлялись наличию тех технических средств, в том числе и автоматизированных, с помощью которых выпускается продукция.

Так что следите за списком сертификатов: http://www.arton.com.ua/downloads/certificates/

Через определенное время там появяится и новые комбинированные извещатели, в том числе и тепло-газовые СО, а также сигнализаторы газа СО.

Дело для нас новое, вот и приходится начинать с изучения и обсуждения нормативных документов, как российских, так и европейских, так как в стране пока нет ни каких нормативов ни по сигнализаторам дыма, ни по ИПГ.

Вот и прийдется проходить сертификацию по ТУ, которые написаны путем самостоятельного перевода соответствующего европейского стандарта.

Уважаемый bvv!

Я вполне представляю себе те трудности, которые сопутствовали вашему лидерскому стремлению. Но, преодолев их, вы и заняли нынешнее положение, не так ли?

сегодня интеллектуальные дымовые извещатели (с МК на борту) можем выпускать в больших объемах со строго заданной чувствительностью

То, что производитель оборудования, при желании, может выдерживать высокую точность изготовления своего продукта, не вызывает сомнений; есть на то системы менеджмента качества, метрологические комплексы и пр.. Я-то имел в виду выпуск всякого барахла, которого среди извещателей немало. Ну и вы, всё же, не отечественный производитель :-), а зарубежный. А, надо сказать, ни российское законодательство, ни рынок никогда особо не стимулировали российское же производство к выпуску высококачественной, стабильной продукции.

А также готовимся к сертификации комбинированного газового-теплового пожарного извещателя.

Вот видите, несмотря на ваши же рассуждения в дискуссиях и статье о моно-/мульти- критериальности, вы для себя (фирмы) уже выбрали путь, именно мультикритериальный.

Но вот что главное, ни пожарные извещатели, ни сигнализаторы газа не являются измерительным оборудованием, хотя и содержат метрологические параметры. Это оборудование нет необходимости периодически поверять гос поверителем.

Поверять - нет, а вот проверять положено.

Да, так. Однако выпускать не только извещатели, но и средства их проверки вы, в принципе, можете (если б считали, что вам такое нужно, выгодно etc). Есть специальные тестировочные наборы для проверки/обслуживания пожарных извещателей. Например Solo. Дорого, не всем по карману, особенно среди монтажной мелюзги. Вы чего-то похожего не производите, часом?

Пока только на 0-1.ru рассказывали спецы по обслуге, что взяв объект, не обслуживаемый несколько лет с ИПД-3.1М, они только почистили извещатели и все они заработали - такие свидетельства далеких от меня людей приятно читать, как одному из разработчиков такого продукта.

Ничего возразить не могу, но могу привести примеры аналогичные для извещателей (и приборов) других производителей; однако с той же лёгкостью вспомню и противоположного характера истории. Лично в моей практике артоновская продукция мало встречалась, единичные установки и единичные же извещатели. Но некоторые коллеги ставят ваши ИПДшки в количествах и особо не жалуются. Так что продолжайте гордиться :-).

Пока ни российские аудиторы, ни бельгийские, ни французские, ни польские, ни немецкие, ни наши украинские не предъявляли претензий к качеству нашей продукции, а только удивлялись наличию тех технических средств, в том числе и автоматизированных, с помощью которых выпускается продукция.

Может, они бедные ;-(.

Дело для нас новое, вот и приходится начинать с изучения и обсуждения нормативных документов, как российских, так и европейских, так как в стране пока нет ни каких нормативов ни по сигнализаторам дыма, ни по ИПГ.

В видах подготовки производства целесообразно изучить возможно более доступных источников, даже если бы имелась собственная нормативная литература по данному вопросу.

Когда я в спорах с вами отрицал, если можно так выразится, зарубежные требования, то имел в виду потребительский подход, такой проектно-монтажный, если угодно. Т.е., есть российский закон - дура, а что делать? А всех прочих в попу. Но вам, как конструктору действующего (или подготовляемого) производства, приличествует, скорее, всеобъемлющее знакомство с мировым обпытом производства аналогов, каковое вы и демонстрируете. Так что каждому своё.

Вот и прийдется проходить сертификацию по ТУ, которые написаны путем самостоятельного перевода соответствующего европейского стандарта.

Что ж, успеха!

А как быть с ТП3 Ведь там СО вообще может начинаться с 30 ррм и может реально достигать 150 ррм?

Уважаемый bvv! По-моему немного не так, СО не может начинаться с 30 ppm, поскольку есть ограничение на условия проведения испытаний, и уровень СО не должен начинаться более чем с 3 ppm. Верхняя граница начинается с 30 ppm, поскольку может быть быстрое нарастание СО. С другой стороны, нижняя граница концентрации СО равна 0 ppm аж до 120 с, т.е. целые 2 мин. СО может отсутствовать в зоне измерительных приборов.

Что значит "как быть с ТП3"? А как быть с "дымовым" извещателем, который будет обнаруживать ТП3 за 280 с, но не будет обнаруживать ТП2, ТП4 и ТП5? Выбросить на помойку! Т.е. он не получит сертификат.

На сколько я понимаю развитие пожарных извещателей, то обязательная программа - это прохождение ТП2, ТП3, ТП4 и ТП5, произвольная программа - расширение спектра: у мультикритериальных ТП8 и ТП1 с синим светодиодом.

Т.е. СО пожарный - может существовать либо в составе мульти, либо должны быть а-а и СО и дымовой с завязкой информации в панели, в крайнем случае. Конечно европейский ТК-72 не аннулирует EN 54-26, LPCBшным стандартам уже лет 10. Мульти с СО обычно сертифицируются по EN54-7 и EN54-5, может быть будут добавлять EN 54-26. Вот например Тайкин 850PC мульти дым-тепло-СО Approvals: 850PC: EN54-5 and EN54-7, CPD, VdS Type Approval: VdS2806, CEA4021 MED Approved.

http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/vybor_izvewatelya_v_zavisimosti_ot_tipa_pomewenij_i_uslovij_ekspluatacii_chast_5/

Так все-таки как быть с терминологией?

С порогами в ppm имеем:

Газоанализаторы - промышленные и бытовые

Пожарные извещатели СО (в составе мультикритериальных)

А как называть устройства (НЕ пожарные извещатели) с порогами 5% - 10% COHb ? Сигнализаторы для защиты от угарного газа? Если я не ошибаюсь, у нас по ним норм вообще нет? Ни требований на приборы, ни требований по расстановке?

Спасибо за разъяснения по графику, уважаемый Игорь Геннадьевич!

Что касается терминологии, то вопрос это не прост.

При работе над ДСТУEN14604 шло не мало споров по названию данного стандарта. Остановились на : "Сигнализаторы дыма пожарные". В России осталось свое название - автономные дымовые пожарные извещатели.

Теперь появятся автономные газовые пожарные извещатели - разве это будут изделия с порогами срабатывания по процентам COHb ?

А зарубежных пожарных автономников для обнаружения СО действительно нет.

Стандарт EN 50291-1 пользуется следующим термином :

электрический прибор обнаружения газа окиси углерода

Лично мне этом термин слишком громоздкий, что бы стать общепризнаным его реально нужно сократить.

"Сигнализатор газа СО" - такой термин для обозначения класса изделий с автономным или сетевым питанием, со встроенным звуковым сигнализатором, который предупреждает человека о возможной опасности отравления угарным газом, вполне подходит.

Уважаемый Troll!

Спасибо за оценку наших усилий и за добрые слова в адрес разработчиков, которые создают новые и нужные продукты.

Теперь появятся автономные газовые пожарные извещатели - разве это будут изделия с порогами срабатывания по процентам COHb ? А зарубежных пожарных автономников для обнаружения СО действительно нет

Уважаемый bvv, просьба пояснить первое предложение, где именно появятся. Если порог в ppm, то пожарные, а если порог по процентам COHb - то не пожарные - для защиты от угарного газа.

Сигнализаторы подчеркивает, что есть в нем оповещатель наверное, в "автономные дымовые пожарные извещатели" этого акцента нет.

"Сигнализатор газа СО" - по аналогии, но я бы назвал его: "Детектор угарного газа", чтобы понятно было бытовое назначение и от чего защищает и что не извещатель и естественно не пожарный.