Show content

Извещатели пожарные дымовые или газовые?

Форум Системы безопасности / Пожарные сигнализации /

27.01.2015 21:15:37

Цитата kombinator :"вы явно иронизируете над темой " Не над темой, а над ходом ее обсуждения.

Цитата kombinator :"выставив себя разумеется за скобочки". Но я же не учил Вас зарубежным нормам. Я высказал сразу изначально свое отношение как к статье Неплохова, так и к статье Сайдулина, полностью поддержав первого.

Цитата kombinator :"открестившись от реального положения дел". А вот с этим Вы погорячились. Ведь даже не разобравшись с теми вопросами, которые я пытаюсь рассмотривать в своих статьях, не зная ничего из моей биографии, вы тут, не успев я объявиться, на меня уже навешали кучу ярлыков и высказали массу претензий.

Когда Вы меня спросили, есть ли у меня какие претензии, то я ответил, что нет. А вот у вас тут ко мне они как были, так и остались.

То, что я в в трилогии про защиту дымовиков от пыли, пара и т.п. раскрыл большинству специалистов проектно-монтажных организаций возможность своими руками и глазами оценить возможности того или иного типа ДИП, это не в счет. То, что я там показал, что вопрос подавляющего числа ложнях срабатываний в СПС по причине обнаружения чего угодно, но не дыма, уже более 10 лет как решен и закрыт, это тоже ерунда. Сейчас заканчивается работа (идет корректура) над статьей про то, как ведет себя дым на различных этапах своего формирования и развития, чтобы его можно было достоверно обнаружить. Даже будут фотографии первичной частицы дыма и ее агрегативное состояние. И, как практическая реализация этого, рассматривается принцип работы бескамерных ДИПов. Это для тех производителей, которые не имеют возможности разработать достойную закрытую оптическую систему, но имеют большие возможности по схемотехническим решениям. Ведь в ДИПе имеются два взаимоисключающих обстоятельства - высокая защищенность от фоновой освещенности и низкое аэродинамическое сопротивление для частиц дыма на пути в измерительную область.

Так что, не испросив тут вашего разрешения, я все-равно продолжу свою работу, а вот что Вы называете "реальным положением дел" я так и не понял. У каждого к этому свое отношение и у каждого много таких "дел". Поэтому в будущем уж как-нибудь поконкретней.

Зато как-то забавно, что как только Неплохов и Баканов отсюда исчезли, тут стало очень даже скучно и неинтересно. Это очень о многом говорит. Вместе тесно, порознь скучно. А всё потому, что для того, чтобы получить конкретный результат от обсуждения, нужно очень уважать своего визави, относиться к нему нежно и доброжелательно. Это надо постараться. Да и с юмором тут очень туговато. В противном случае это будет просто "перепалка", ничем хорошим не заканчивающаяся. Данный случай обсуждения это очень хорошо продемонстрировал.

Так что, если они не вернуться, то тему обсуждения можно закрывать.

27.01.2015 21:45:25

Когда Вы меня спросили, есть ли у меня какие претензии, то я ответил, что нет. А вот у вас тут ко мне они как были, так и остались.

извините ...значит я вас не так прочёл и неправильно понял .

Сейчас заканчивается работа (идет корректура) над статьей про то, как ведет себя дым на различных этапах своего формирования и развития, чтобы его можно было достоверно обнаружить. Даже будут фотографии первичной частицы дыма и ее агрегативное состояние.
безумно неинтересно рассматривать фото первичной частицы дыма и читать о поведении дыма ....но я понимаю , писать то о чём то надо в отраслевом СМИ ))))

28.01.2015 08:16:49

Нина

У вас в проектах бывали газовые извещатели? Не промбезопасность интересует, а именно пожарка. Спрашиваю потому, что у газовиков видел такие американского производства (Dettronics), но больше ни у кого, кажется, не попадались. Ессно, газоанализаторы у них тоже есть, но это другое.

И никто из знакомых мне непосредственно (т.е. не по сети) проектировщиков газовые не проектил.

28.01.2015 08:31:26

ФПБ Зайцев А.В.

я в в трилогии про защиту дымовиков от пыли, пара и т.п.

Стоп-стоп-стоп, это о чём? Вы бы ссылочку дали для конкретики, а то Гугль на "Зайцев А.В. Трилогия." какую-то ерунду высыпал :-).

вопрос подавляющего числа ложнях срабатываний в СПС по причине обнаружения чего угодно, но не дыма, уже более 10 лет как решен и закрыт

Простите, ГДЕ закрыт? В смысле, в трилогии? Или где молочные реки в кисельных берегах?

Это для тех производителей, которые не имеют... но имеют... Ведь в ДИПе имеются...

А сбыт у этого всего в РФ имеется, хотя бы в перспективе?

я все-равно продолжу свою работу

Вам бы в правительство Нанотольича. Там популярны такие работы. А их последствия, видимые на магазинных полках, популярны в народе.

называете "реальным положением дел" я так и не понял.

То, что на объектах IRL, а не в трилогиях.

Зато как-то забавно, что как только Неплохов и Баканов отсюда исчезли, тут стало очень даже скучно и неинтересно.

А тут и раньше было скучно. Чего весёлого в обсуждении технических характеристик гипотетических продуктов? А и не гипотетических. Просто же всё. Есть продукт - есть возможность его купить и заюзать, так или иначе. А что не юзают - ну... можно у Нины спросить, почему оно так. Только что тут весёлого, непонятно.

Интересно - дело другое. Местами было интересно.

Хотя всё-таки на обидчивых воду возят правильно. Это не статейки в макулатуре за рекламный счёт размещать. Это интернет, тут вопросы могут задать любые. Удобные, неудобные, всякие.

А обсуждение газовых извещателей давно закуклилось. Спросил я у Неплохова, почему весь упор на электрохимические сенсоры. Дважды спросил, думал, он пропустил; притом по маразму я назвал их термохимическими (всё о своём, о девичьем думалось), но можно ж уточнить, если хочется ответить. А он и пропустил, только нарочно. Ответ стал очевиден, а жаль. В начале разговора зашла было речь о ПП-сенсорах, но заглохла, как только посыпались мантры про "10 лет в стене" и всплыл вопрос цены. А будущее газового анализа (в промышленности и настоящее, отчасти) именно за ПП.

Меж прочим, я эти ПП-сенсоры испытывал для отраслевого НИИ ещё в конце 80-х, именно на монооксид. У нас, правда, другие совсем концентрации были, но тем не менее. Никакого высокотемпературного нагрева им тогда не требовалось. И сейчас не требуется, но у американцев написано другое, а Игорь отечественные источники не уважает.

И насчёт "прикрутить газоанализатор к аспирации" спрошено было не просто так, потому что аспирация дело не дешёвое, газоанализ тоже, а методов газоанализа множество, вместе они смогли бы нужное, в ряде случаев. Но опять неинтересно никому, ибо не их тема.

Ещё спросил о комплексном газообнаружении. Типа горючие/ядовитые вместе. Так меня сразу, значить, в стороны промбезопасности попытались переадресовать, хотя речь-то о ПС вовсе, и не в промышленности, а в самом, что ни на есть, быту. Но и эта тема корифеев не интересует, а почему? Темка-то востребованная, уже забыли, что ли, серию газовых взрывов в Москве в середине ноября в Шелепихине? Типа, там монооксид никого не интересовал, а вот метан ещё как!

Но и тут промолчали все, хотя, чем дальше, тем всё больше происшествий с бытовыми газами. Что, г-да исследователи, не благословил вас Великий Джа в данную тему, э?

А всё потому, что для того, чтобы получить конкретный результат от обсуждения, нужно очень уважать своего визави, относиться к нему нежно и доброжелательно.

Нежностям не место в техническом споре. С этим пожалуйте во вконтактик, там всё такое няшное, такое сусальное. И что вы всё скулите за уважение? Его завоёвывают, вообще-то. А то похоже на учителя-новичка, который пришёл в класс и думает, что его за-просто-так уважать будут, а его третируют, и он бежит жаловаться к директору. Смехота!

Вот Игорь Геннадьевич ляпнул, что на пожаре, дескать, концентрация CO снижается по мере развития горения. Сказал он это, потому что так на его макетах получалось. Но пожар - это не макет! Там по другому многое. И концентрация CO там значительно выше, десятые доли - единицы (редко больше) процентов! это вам не 20 пи-пи-эм на макете. Ему б на землю спуститься, как многим учёным поспрошать бы у старых бойцов, у тех же вниипошников, там есть мужики, кто и со стволами А и Б бегал по молодости, знает, как оно в огне. Но нет, сказанул "авторитет" что-то не то. А когда ему на то указали, значит, обиделся, ай-яй-яй, как, понимаете ли, ему не верят, обижают, видите ли. Не уважают, нет, драма :-(((.

если они не вернуться, то тему обсуждения можно закрывать.

Тему, товарищ Зайцев, давно можно закрывать. Патамушта разговор не по своей узкой тематике исследования мало кого интересует, а к нормотворчеству присутствовавшие и присутствующие отношение имеют чуть больше, чем никакое.

28.01.2015 09:04:48

Все более или менее интересные статьи по извещателям собраны - http://avtoritet.net/library/articles/osnovy-postroeniya-pozharnoy-signalizacii-obzor-statey-chast-1-problemy-lozhnyh и именно в той последовательности как это хотелось бы, чтобы юные дарования углубляли свои познания, и меньше говорили чепухи, услышанной от таких же дарований. И начинается всё с причин ложных срабатываний, вот если бы не они, то и отношение к пожарке было бы другое.

А непосредственно трилогия находится там же, но лучше сразу в Алгоритме: http://www.algoritm.org/arch/12_3/12_3_5.pdf (часть 1); http://www.algoritm.org/arch/12_4/12_4_26.pdf (часть 2); http://www.algoritm.org/arch/12_5/12_5_5.pdf (часть 3). Практическая реализация защиты от пыли и всякой пакости описана в третьей части, но вся теоретическая база начинается в первой. Во второй части рассматриваются стандартные одноканальные оптические системы.

Кстати народ разнюхал про эти подборки, что уже на различных курсах по подготовке и переподготовке кадров оттуда дерут весь материал, и слушателей отсылают самих туда обучаться. На главной странице http://avtoritet.net/ в верхнем правом углу имеется три банера : пожарка, СОУЭ и АУПТ. АУПТ еще практически пустое, а первые две подборки уже практически наполнены необходимым материалом. Зайдите, посмотрите, знакомых найдете.

28.01.2015 09:10:33

У вас в проектах бывали газовые извещатели? Не промбезопасность интересует, а именно пожарка

нет, и одноканальных СО в моих проектах не будет точно. На 0-1 люди писали, что ставили, пока вроде стоят нормально, т.е. ложняков нет. Но отсуствие ложняков это не показатель реальной эффективности, в чем можно убедиться на примере Рубежовских ИП, которые не реагируют ни на что, включая дым.

Там по другому многое. И концентрация CO там значительно выше, десятые доли - единицы (редко больше) процентов! это вам не 20 пи-пи-эм на макете.

а вот это называется не "ляпнуть"? где достоверные данные? и при чем тут старые бойцы/впиипошники, бегавшие в свое время со стволами? они во время пробежек замеряли уровень СО?

А когда ему на то указали, значит, обиделся, ай-яй-яй, как, понимаете ли, ему не верят, обижают, видите ли.
ну конечно, у ИГ ведь других дел нет, только на мосту писать :)

28.01.2015 10:19:24

И насчёт "прикрутить газоанализатор к аспирации" спрошено было не просто так, потому что аспирация дело не дешёвое, газоанализ тоже, а методов газоанализа множество, вместе они смогли бы нужное, в ряде случаев. Но опять неинтересно никому, ибо не их тема.

Уважаемый Troll, Вы бы хоть картинки в статье посмотрели!

Извещатели пожарные дымовые или газовые?

Рис. 7. Использование сенсоров СО в аспирационном извещателе

28.01.2015 11:18:58

Нина.

они во время пробежек замеряли уровень СО?

Не во время пробежек, а на масштабных испытаниях. На полигоне, когда не мини-макетики, а по-крупному. Кста, у некоторых офицеров МЧС портативные газосигнализаторы есть, да с памятью. Ну и замеряли медики в крови у пострадавших на пожарах. И у трупов в моргах. А в пром-сти всё проще, местами непрерывный контроль загазовки ведётся.

Кое-что есть тут http://www.fireevacuation.ru/ofp-descr.php это, конечно, вторичка, но я не кандидат, мне сойдёт. А если всерьёз по медицинским источникам копать, то и подробности есть. В своё время, когда по газу природному квалификацию подтягивал, давали нам это; и на ГО, раньше ещё.

ну конечно, у ИГ ведь других дел нет, только на мосту писать :)

А если времени нет, то на форуме делать нефиг. Тут вопросы задают, пишут всяко-разное.

нет, и одноканальных СО в моих проектах не будет точно. На 0-1 люди писали, что ставили, пока вроде стоят нормально, т.е. ложняков нет. Но отсуствие ложняков это не показатель реальной эффективности,

Будет или не будет, зависит от; вдруг заказчик возжелает :-)? Насчёт эфективности всё вообще сложно. "Рубежовские ИП" - это про ГК Рубеж?

28.01.2015 14:49:15

Не во время пробежек, а на масштабных испытаниях. На полигоне, когда не мини-макетики, а по-крупному.

и где же можно ознакомиться с результатами этих масштабных замеров?

http://www.fireevacuation.ru/ofp-descr.php

вообще не о том. Да, есть нормированные значения опасных факторов пожара (ОФП), дальше-то что?

О чем весь сыр-бор (в сотый раз вспоминаем тему статьи):

"При использовании детектора СО в качестве газового пожарного извещателя необходимо учитывать, что монооксид углерода СО образуется только в процессе тления материалов, основу которых составляет углерод, и при ограничении доступа кислород именно эти условия, как правило, воспроизводятся для демонстрации высокой эффективности пожарных извещателей СО.

Однако при открытых очагах образуются незначительные концентрации монооксида углерода СО. Например, в европейском стандарте LPS 1265 по испытаниям пожарных извещателей СО отмечается, что монооксид углерода СО не может выделяться в количестве, достаточном для обнаружения, когда в основном происходит пиролиз материалов, например, перегрев кабеля и на ранних стадиях горения легковоспламеняющихся жидкостей.

Соответственно, газовые пожарные извещатели СО не могут использоваться в зонах, где возможно возникновение открытых очагов. Это значительно ограничивает применение извещателей СО по сравнению с дымовыми пожарными извещателями, которые эффективно обнаруживают и тлеющие очаги, и открытое горение."

Еще для информации:

Мы занимаемся расчетами пожарного риска; результатом работы программных комплексов (в том числе) является определение того ОФП, предельное значение которого наступит раньше. В большинстве случае ОФП наступает по потере видимости, реже по теплу и практически никогда в нашей практике – по СО.

28.01.2015 18:18:57

ребята. подскажите пожалуйста есть ли смысл в доме ставить подобные охранные сигнализации - ( http://proffidom.ru/44-pozharno-ohrannaya-signalizaciya-granit.html ) ? у меня в продуктовом магазине гранит стоит и работает безошибочно, но хотелось бы услышать мнение со стороны,как говориться. будет ли она так же эффективно в частном доме работать? я читал , что она универсальная по сути,но всё же.

http://proffidom.ru/44-pozharno-ohrannaya-signalizaciya-granit.html