Рынок технических средств безопасности - это не рынок безопасности

Уважаемый Юрий Михелевич, попробую ответить на поставленные Вами вопросы.

1. Что такое "безопасность" в Вашем понимании?

Тут надо соотнести кого от кого, что от кого и что от чего.

Можно ли говорить о безопасности телевизора или чего-то другого от чего-то, к примеру, от танка.

Видимо нет. Речь может идти о безопасности кого-то, т.е. субъекта, от неправомерных действий другого субъекта или от каких-то процессов, в т.ч. числе технологических или техногенных.

Тогда если речь идет о сохранности материальных средств, то мы обеспечиваем с помощью охранной сигнализации извещение о нарушении режима охраны, а специально обученные люди пресекают эти попытки. В этом заключается охрана материальных ценностей, но ни как не их безопасность. Даже в банке мы осуществляем не обеспечение безопасности хранящихся в нем денежных средств, а сохранность этих средств, с таким трудом накопленных трудящимися. Сохраним, чтобы преумножить - это банковский слоган.

Все века сохранность материальных ценностей обеспечивалась с помощью установки замков на двери. Ключ от замка для этого был основой. Ну теперь у нас для этого электронные ключи - туда ходи, сюда не ходи, здесь у нас материальные ценности и ты к ним не допущен. Значит организация доступа в помещения это функция обеспечения сохранности материальных ценностей.

А вот когда идет речь о жизни и здоровье людей, в частности для примера водоподготовка, то уже речь ведется о безопасности воды. Так именно в законе о водоснаюжении и водоотведении и написано - безопасность воды (п.10 ст.2). Точно так же стоит вопрос в техническом регламенте "Безопасность зданий и сооружений".

Можно как угодно охранять бесценные картины в музее, но потоп горячей воды с верхнего этажа начисто уничтожит их без возможности восстановления. А ведь украденную картину по большей части рано или поздно, но найдут, а залитую кипитком уже никто никогда не увидет.

А если меня зальет из системы канализации или я упаду в шахту неисправного лифта, то какая из упоминаемых здесь систем безопасности это сможет предовратить. Почему вдруг эти моенты не входят в сферу деятельности по безопасности и не включаются в так называемые комплексные системы безопасности. Уж если защищать, то комплексно от всех угоз, а не выборочно.

Т.е. речь в общем случае надо вести о безопасности непосредственно человека.

2. В каких единицах измеряется безопасность? Вот было мало безопасности - стало больше или наоборот. За что платить тем, кто хотел бы повысить уровень своей безопасности (например, защищаясь от каких-то конкретных угроз)?

В ТР ПБ (ФЗ№123) это характеризуется уровнем индивидуального риска. Сможет человек своевременно эвакуироваться из горящего здания или нет, т.е. вероятностью положительного исхода. А вот тут уже целый набор составляющих, и сама ПС тут не на первом месте.

3. Кто несет/должен нести ответственность за то, что заявленная безопасность не подтвердилась?

Вы прекрасно знаете, что неведомая охрана, так же как и ЧОО могут нести ответственность только за обеспечение сохранности материальных средств. Наши жизни и наше здоровье им не подвластно, и следовательно не интересует. Штатные же службы безопасности предприятий нести охрану не могут, они только подбирают для этого подрядчиков, так же как и для проектно-монтажных работ.

4. Кроме security, о которой Вы пишете в своих статьях, в английском языке есть еще safety. Ваше мнение - что ближе к русскому "безопасность"?

Вот уж спасибо Вам за этот вопрос. Действительно во всех без исключения, наверное кроме суахили (hakuma matata- что переводится с этого языка как" нет проблем") есть и используется оба термина. Причем они осознано не путаются. Safety - сохранность от слова охранять, и security - безопасность, в том числе и на воде, и в воздухе. Safety относится к имуществу, а security непосредственно к человеку.

Так я и за это нормальное разделение.

5. Вы говорите о системах безопасности, но я не увидел у Вас, что люди - это одна из обязательных составляющих таких систем (в противном случае, такая система - это груда железа, интегрированного или комплексного, не важно.

Если Вы откроете первую часть EN 54, то увидите, что по европейским нормам в систему пожарной сигнализации люди не входят, точно также как и у нас. Пока всё это железо лежит у них на складе, оно системой называться не может. Точно так же и система охранной сигнализации. А вот охрана чего-то без людей существовать не может, нет реагирующего компонента.

С другой стороны, в системе экономической безопасности точно может и не быть никакого железа, но только люди, аналитики.

Может ли система защиты информации, ее еще иногда называют информационной системой безопасности, работать без людей - в принципе на конкретном объекте должна, иначе за что платили.

Что касается упомянутой Вами моей фразы про пожарную безопасность, так это только цветочки, а я про нее столько всякого нехорошего написал, что на основе только моих статей в пору всех димиургов в этой отрасли снимать с должностей. Но ведь я еще не всё написал, что хочу. Это у меня в планах. И не далее чем в №6 АБ ( в третьей части про живучесть СПЗ) будут представлены мои выводы по живучести этих сисием противопожарной защиты. Ну а как без нее вообще о чем-то можно говорить. Только никогда никого не снимут по этой причине.

А так, большое Вам спасибо. что дали мне возможность тут высказаться и довести до других свое отношение к используемой в наших кругах терминологии.

Спасибо, Александр Вадимович!

Ну, вот смотрите, из ничего, из неясно, никак определенной безопасности создается рыночный товар с привлекательным названием "Безопасный город" ("Безопасная губерния", "Безопасная планета" в конце концов).

С одной стороны, разве это не благие намерения? Как тот же коммунизм?

Но вот вчера еще город не был безопасным, сегодня "освоили" немалые бюджетные деньги, после чего называем город безопасным.

Насколько безопасным? - вот чего я добиваюсь. В цифрах. В процентах. В человеческих жизнях.

Вульгарный пример.

Вот я захотел выпить - пошел в магазин. Знаю: заплачу рублей 40 - куплю бутылку пива, четко прогноирую его действие, я знаю, за что плачу. А захотел бОльших ощущений - нужно платить бОльшие деньги (водка, коньяк и пр.). причем, я знаю параметры напитков, их крепость и пр.

А как с безопасностью? Например, в подъезде. В прошлом году здесь человека убили, лужа крови у лифта целый день была. Как разговаривать, например, с компанией рынка безопасности - что от них требовать, на что рассчитывать? Как контролировать, что это дало?

В данном случае Вы платите за кайф (ощущение). Интересно знать, в каких единицах Вы его (кайф) измеряете? Вот степень опьянения - в промилях (процент алкоголя в крови). Причем там важен порог. Что там до порога и после уже не важно, Как и не важно, что пили и за какие деньги. Важно, что порог превышен. Совершенно очевидно, что количество промилей не соотвествует степени кайфа для разных людей и для одного человека в разных ситуациях и потраченных денег: для одного и того же состояния: одному достаточно пробку понюхать, а другого и ведро не торкнет (Вицин и Моргунов).

Я думаю то же самое с безопасностью, образованием, здоровьем и пр. состояниями человека. Нет абсолютной безопасности, но нет и абсолютного здоровья: если Вы проснулись утром и у Вас ничего не болит, то значит Вы умерли ...

Вот Вы пришли к врачу и говорите: плохо себя чувствую. А врач спрашивает: А на сколько единиц здравоцил хуже? Потом поставил Вам клизму и говорит: Вот теперь у Вас здоровья стало на 10 здравоцил больше )))

Или образование: потратили кучу денег на всякие институты, курсы, тренинги. В чем измерим его уровень образования: в количестве дипломов? А человек все равно путает триггер с триппером, а вместо "позвонИшь говорит "позвОнишь"...

Собственно говоря, почему Вы решили, что все нужно и можно измерить? Есть количесвенные оценки, но есть и качественные.

ФПБ Зайцев А.В.

Хороший коммент, развёрнутый. Есть во что запустить остатки зубов :-).

А вот о безопасности дома от землетрясения ещё как можно. Индивидуальный риск не при делах. А вот устреднённый регионально-категорийный (по категории объекта) учитывается.

Речь может идти о безопасности кого-то, т.е. субъекта

О безопасности или о защите?

Можно как угодно охранять бесценные картины в музее, но потоп горячей воды с верхнего этажа начисто уничтожит их

Ну и какая тут безопасность? Т.е., безопасность чего? Горячей воды или картин?

Safety относится к имуществу, а security непосредственно к человеку.

Особенно Microsoft Security Essentials. Да и трактовка Педивикии отличается: "Security is the degree of resistance to, or protection from, harm. It applies to any vulnerable and valuable asset, such as a person, dwelling, community, nation, or organization."

А вот охрана чего-то без людей существовать не может, нет реагирующего компонента.

Ещё как может. Примеры: 1) электризуемое занраждение; 2) минная постановка. Это, ессно, не о сигнализации любого рода.

А так, вообще, темка хорошая - пар подвыпустить. На самом деле фокус не в отраслевом подходе к терминологии. Тут более лигвистическая проблема: семантическая неселективность родного языка в отношении технических нюансов. Исправить это можно, в принципе, внедрением и ассимиляцией заимствованных слов и выражений. Да, вишь, непатриотично оно ныне.

SysBez.

Собственно говоря, почему Вы решили, что все нужно и можно измерить?

А потому, что качественный оценки используются в неточных сферах. А наша - инженерия - точная.

А потому, что качественный оценки используются в неточных сферах. А наша - инженерия - точная

Уважаемый Александр Вадимович написал:

"Видимо это от того, что я привел сферы безопасности, которые у нас в стране регулируются. Может быть есть еще нерегулируемые сферы безопасности."

В том-то и дело, что глагол "регулируются" - это не совершенная форма, длящееся время (до бесконечности, до очередного разоблачения, до возбуждения уголовного дела и пр.). Да, опять гримасы терминологии.

Но я, как технарь, ассоциирую с этим словом системы автоматической регулировки: есть некое возмущение, которое действует на замкнутую систему, которая отрабатывает его таким образом, что минимизируется эффект от этого входного возмущения. Вот тогда действительно "регулируется". И это справедливо, кстати, не только в технике, но и в обществе, в котором работают законы.

Так вот, чтобы работала обратная связь, необходимо точно знать и возмущение (внешнее воздействие) и скорость отработки, и ее точность (астатизм).

Собственно говоря, почему Вы решили, что все нужно и можно измерить? Есть количесвенные оценки, но есть и качественные.

Вот поэтому, Валерий Николаевич, я и решил, что нужно измерять.

А с качественными характеристиками на выходе имеем лишь бла-бла-бла.

Ну и, как обычно, краткое содержание предыдущих 30 серий:

Спасибо Вам, коллеги, что поддержали мое обсуждение. Я был бы наивеным, если бы считал, что я в этом вопросе последняя инстанция.

Что касается измерения уровня безопасности, то как Вы поняли это может относиться только к человеку, а тут как я уже написал есть очень хороший показатель величина индивидуального риска. Какова вероятность моего попадания супротив моей воли в шахту лифта, а какова вероятность задохнуться в парах, мягко говоря, канализации моего дома или на работе.

А какова вероятность замерзнуть в этом дурацком "безопасном городе".

Ну наставили камер, всё пишут круглые сутки. Меня по голове трое в масках, и какая тут для меня безопасность, я уже на погосте буду, когда начнут просматривать "живое фото и видео". Вот как легко всё получается, не надо никакой профилактической работы со стороны МВД, никаких участковых, никаких патрулей, т.е. патрульно-постовой службы, где они на морозе да за те деньги из двора во двор, на каждом перекрестке и круглые сутки напролет. Три бабули в центре мониторинга всё видят и всё знают - вот он момент истины, вот она вершина безопасности.

Теперь о безопасности дома от землятресений. Мол это не относится к безопасности и не может быть оценен индивидуальным риском. Я бы почитал хотя бы наискосок ТР "Безопасность зданий и сооружений". Есть такие или подобные нормативы, т.е. через вероятность нежелательных последствий.

А вообще очень много тут в этом вопросе явных и не явных противоречий.

Можно ли говорить о безопасности границы нашего государства или надо говорить об охране границ. Какие средства безопасности размещаются на границе - никаких, зато там размещаются технические средства охраны границ, которые практически ничем не отличаются от технических средств охраны периметра. Может ли быть граничная или пограничная сигнализация - нет. А для рубежа охраны нашей Родины применяться рубежовая или рубежальная сигнализация. Тогда почему у нас везде идет периметровая, или периметральная, или переметрическая сигнализация из состава комплексной системы безопасности периметра.

Я посмотрел много законодательных наших актов по части безопасности, и сразу научился различать, что готовилось специалистами-юристами, а что дилетантами в этой области.

Повторюсь, ну как можно говорить об обеспечении антитеррористической безопасности для водонапорных башен и насосных станций со стороны их владельцев. Им же придется засылать в те же арабские разные страны своих разведчиков, иметь свою агентуру, чтобы заранее знать кто и когда на них будет нападать. Но уж перед этим действительно заминировать к ним все подходы и ждать их в засаде. И это опять называют обеспечением должной безопасности. Чего от чего или от кого.

Выводом здесь может послужить то, что целесообразно вопрос обспечения безопасности отнести к философской категории, а в жизни использовать простую замещающую фразу "мы занимаемся вопросами охраны и безопасности". Где начинается и заканчивается охрана, и где тут начинается и заканчивается безопасность из этой фразы понять невозможно, ну слава богу, зато не противоречит смыслу и законам.

И еще чуть-чуть.

Когда пишут, что при установке вместо такого охранного извещателя другого, именно этого производителя значительно повышается безопасность, я тут же встаю в ступор. Чья безопасность, людей в помещении в режиме охрана быть не может, тогда чья же, а, наверное, того телевизора от танка. А танк живет вообще своей жизнью, и никак с людьми общаться не хочет.

А я таким статьями встречаюсь достаточно часто. Особенно российских представительств зарубежных производителей. Там такое можно прочесть, что на ночь задору хватает.

Цитата Ю.М. Г. (пока не могу понять, как вставить цитату - что делать, дурак совсем дурак, я тут новенький) "Например, в подъезде. В прошлом году здесь человека убили, лужа крови у лифта целый день была. Как разговаривать, например, с компанией рынка безопасности - что от них требовать, на что рассчитывать? Как контролировать, что это дало?".

Кто что заказывал, тот это и получил. Кусочек безопасности - пожалуйста.

Александр Вадимович!

Не критикуйте себя - оставьте хоть немного оппонентам :-)

1. Встаете курсором в окне отправки нового сообщения.

2. Заходите в пост другого пользователя, выделяете мышкой часть текста коллеги, который хотите процитировать.

3. Кликаете на активной ссылке Цитировать - в правом нижнем углу сообщения.

Ву-а-ля!