HD-SDI против CCTV: новый противник?

Разглядеть разницу между камерой 960h, ну и скажем камерой 700твл - можно только на растровом мониторе с чересстрочной разверткой.

Разницу в чем Вы хотите увидеть? Расскажите нам по ссылкам в предыдущем посту.

Приведите тактовую частоту скалера. Процессор работает на 24Мгц.

Что такое замыливание картинки скалером?

Алексей Степанович!

Ну уж коли Вы решили затеять публичный диспут по аналоговым системам именного сегодня (хотя видимо лучше поздно - чем никогда) тогда может есть смысл вспомнить что на выходе аналоговой ВК никаких пикслей НЕТ! На выходе аналоговой ВК даже нет никаких Твл!

Зато на выходе ан-ой ВК есть спектр выходного видео сигнала и жесточайше регламентированные временные параметры растровой развертки, а вот регламентированы они именно под параметры растровой развертки аналогового монитора (телевизора) с чересстрочной разверткой.

Причем - верхняя частота спектра выходного сигнала в 6 мГц SECAM и 5 мГц PAL регламентирована только у аналогового вещательного телевидения. В студийных система и системах КТВ (читай CCTV) ограничений по частоте спектра - не было и нет:

Может есть смысл вспомнить еще и временные параметры аналоговых сигналов?

Т.е. имеет смысл вспомнить именно то: - что сколько бы у вас не было "пикселей" в одной строке CCD матрицы (причем фотомишень светочувствительных фотоэлементов - это вовсе не эквивалент цифровым пиксельным битам и байтам, это даже - не эквивалент количеству пикселей матричного дисплея) - строк не может быть больше чем 575 активных строк (причем для соблюдения условий чересстрочности - количество полных строк у двух полукадров - должно быть именно нечетным 625 или 525, а активных - т.е. видимых 575 или 483)?

Может имеет смысл вспомнить и то что - какую бы они (фотоэлементы фотомишени) не имели бы форму (при 320 твл - вытянутыми по ширине, а при 960h с её 1024 “пикселами” в строке, но вовсе не вытянутыми по высоте, а именно имеющими меньшую ширину) - но вот “считать” “пикселы” и выдать их на выход аналоговой ВК вы обязаны за 64 мкс за минусом времени ССИ(12мкс) т.е. за 52мкс?

А может есть смысл вспомнить что - при считывании 1024 “пикселов” но за 64мкс - верхняя частота сигнала подымется с 6мГц уже до 8 мГц (1024/2=512 =>;;;;;;; 512/0,000064=8000000) и отобразить весь её спектр на нынешних аналого-цифровых матричных дисплеях “кастрированных” под ограничения вещательного телевидения - вы уже не сможете, - не хватит нынешней частоты выборки АЦП и строка будет “в мыле”?

По этому, отобразить на экране весь спектр с камер 960h с её 1024 “пикселами” которые есть у нее в каждой из 575(483) строк, причем отобразить именно без геометрических искажений (круг в виде круга, а не яйца) можно только на CRT мониторе 4:3 и только с чересстрочной растровой разверткой, т.е. именно на мониторе с непрерывными строками не имеющими дискретизации на отдельные (да еще и квадратные) пикселы!

И единственным сегодня доступным способом правильной визуализации картинки с камер 960h - будет вывод изображения на аналоговый монитор 50i, но имеющим не срезанную на 6 мГц АЧХ видеотракта, т.е. выводить сигнал нужно - на аналоговый монитор 50i, который поддерживает отображение до 1000 твл.

И такие мониторы были и пока еще сохранились!

Ну а все что делает СпецЛаб - это "латание" “цифровых” "дыр", да еще и методом “выдумывания” строк для одного прогрессивного кадра из двух чересстрочных полей, да еще и c математическим ресайзом (масштабированием) 1024 точек (из которых состоит каждая строка камеры 960h) и 575 строк от двух полукадров - до 960х704 квадратных цифровых пикселей цифровой картинки, выводимых на экрана матричного дисплея в виде битов пикселей - которые в принципе не могут быть ни квадратными, ни круглыми, никакими - бит он и есть бит.

И делать все эти “махинации” приходится лишь для того чтобы “притянуть за уши” вывод изображения на матричный(дискретный) дисплей 60p - аналого-растрового(непрерывного по строке) сигнала 50i, т.е. для отображения сигнала, который - не имеет никаких жестко “приколоченных” ”пикслей”, а по этому не имеет никаких жестко “приколоченных” ТЛВ, но при этом имеет жесточайшим образом регламентированные временные характеристики параметров развертки и жестко регламентированное количество строк, ну и как следствие всего этого - жестко регламентированное соотношение сторон кадра ( 4:3) на выходе.

PS А вот теперь, - можете аргументировать ваши высказывания?!

С форматом 960Н и без визуального восприятия куча проблем. Картинку от камеры 960Н невозможно получить без предварительной ее обработки. Подав без обработки сигнал от камеры 960Н на любой монитор Вы получите картинку размером 960х576 пикселов. Полученный кадр далеко не 4:3 и не 16:9 и мне на этом этапе фиолетово как эту картинку будут искажать матричные или растровые мониторы. Пока я хочу получить кадр с правильными пропорциями, а для этого его нужно преобразовать из 960х576 в размер 960х704. Вот картинка размером 960х704 правильная и теперь ее можете выводить на монитор и анализировать вносимые искажения.

Кому нужна приведенная Вами норма на ширину спектра по уровню 3Дб тем более, если для CCTV она не нормируется и в рассуждениях вами не используется.

Зачем эти рассуждения о стандартах и количествах строк, которые не отвечают на поставленный вопрос - Разницу в чем Вы хотите увидеть у камеры 960h, ну и скажем у камеры 700твл ?

Зачем писать такие фразы:

Тюрин <<<<«… и отобразить весь её спектр на нынешних аналого-цифровых матричных дисплеях “кастрированных” под ограничения вещательного телевидения - вы уже не сможете, - не хватит нынешней частоты выборки АЦП и строка будет “в мыле”?»>;>;>;

Вопрос как раз и был, что такое «замыливание»?

Если Вы считаете что проблема в низкоскоростных АЦП, то какие скорости нужны?

Вот монитор с таким АЦП (TDA8752) подходит?

- Трехканальный 8-разрядный АЦП (по каждому цветовому каналу)

- Частота выборки до 80 МГц

- Полоса пропускания усилителя до 250 МГц

Полоса у монитора как видите 250Мгц, а Вы нам пишите об ограничениях на каких то 6Мгц полосы:

Тюрин <<<«И единственным сегодня доступным способом правильной визуализации картинки с камер 960h - будет вывод изображения на аналоговый монитор 50i, но имеющим не срезанную на 6 мГц АЧХ видеотракта,»>;>;>;

В Вашем посту от 29.11.2013 08:48 писалось о низкоскоростных скалерах, другими словами графических процессорах. Так вот этот процессор (скалер) как раз и занимается масштабированием картинки.

Так зачем же упрекать в этом ДевЛайн: Тюрин <<<«Ну а все что делает ДевЛайн - это "латание" “цифровых” "дыр", да еще и методом “выдумывания” строк для одного прогрессивного кадра из двух чересстрочных полей, да еще и c математическим ресайзом (масштабированием) 1024 точек …»>;>;>;

У Вас какая то странная манера общения.

У Вас какая то странная манера общения.

Ну уж извините, - какая есть.

Хотя!? А кокой она может. - если Вы "вытаскивая из рукава карту" в виде TDA8752, еще и объявляете что она якобы "козырная"

Полоса у монитора как видите 250Мгц, а Вы нам пишите об ограничениях на каких то 6Мгц полосы:

Ну извините, - мой ответ на это, может быть только лишь таким:

Теперь вам еще "остается" в очередной раз "притянуть за уши" теорему Котельникова :-( и объявить что при частоте выборки АЦП 14,3 мГц - верхняя частота оцифрованного видеосигнала "будет" 7,15 мГц ;-)).

Зачем эти рассуждения о стандартах и количествах строк, которые не отвечают на поставленный вопрос - Разницу в чем Вы хотите увидеть у камеры 960h, ну и скажем у камеры 700твл ?

Вот ровно потому что Вы, уважаемый Алексей Степанович, видимо забыли откуда у твл "растут ноги",вот ровно потому Вы до сих про и не поняли что я не "хотел (хочу) увидеть у камеры 960h, ну и скажем у камеры 700твл", - я просто эту разницу вижу.

Причем вижу я её - просто подключив камеру одновременно и к матричному дисплею и растровому монитору. Т.е. просто выполнив условия визуализации чересстрочного сигнала на чересстрочном мониторе и сравнив её косвенно с матричным дисплеем.

PS

Твл(max)=N/h*w

где N - количество видимых горизонтальных строк полного кадра, h-высота, а w-ширина видимого кадра, или же просто соотношение их сторон

Твл(max)=N/3*4.

Только в этом случае горизонтальная четкость будет равна вертикальной и это даст критерий для ограничения верхней частоты видиосигнала на уровне 6 мГц для параметров чересстрочного способа разложения на 625 строк при частотах строчной развертки 15625 Гц и частоте кадровой 50i.

И все эти ограничения - необходимы только для вещательного (эфирного Тв), потому как - 6,5 мГц заняты поднесущей звука.

Вадим объясни почему, когда разговариваешь с людьми о любых проблемах, то результат почти всегда положителен и обе стороны обычно остаются, удовлетворены прошедшей беседой.

На форуме, почему то все считают, что их кто-то хочет подколоть или унизить, вытащив откуда то «козырную карту».

Сегодня существует в аналоговом телевидении целая ниша видеокамер с разрешением 960Н.

Если есть сомнения в возможности увеличения разрешения таким способом, то надо просто искать ответ на этот вопрос.

Ссылки на стандарты и визуальная оценка изображения на мониторах в таких случаях не помогают.

Сейчас на рынке появилась аналоговая камера с матрицей 1,3Мп, работающая в телевизионном стандарте.

И сколько бы Вы не выкладывали сканов из ГОСТов появление нового оборудования от этого не остановится.

Я наверно также как и Вы сомневаюсь в 100% корректности получения этих 960Н, но измерив функцию передачи модуляции для камер 960Н увидел значительное превосходство этих камер.

К сожалению эту ФПМ найти не удалось, а вот сравнение регистраторов стандарта 960Н и обыкновенного регистратора сохранилось. В этом испытании с камеры 960Н сигнал подавался на два видеорегистратора. Один стандартный 4-х канальный, другой для камер стандарта 960Н.

Видеорегистраторы создавали стоп кадр тестовой таблицы, который в последствии подвергался анализу и построению ФПМ.

Эти испытания подтверждают достоинство камер 960Н, но остается без ответа вопрос об используемых технических решениях и их связи с существующим телевизионным стандартом.

Поэтому если мы хотим понять как это работает, надо этим и заниматься, а не тыкать друг другу упреки.

Вадим объясни почему, когда разговариваешь с людьми о любых проблемах, то результат почти всегда положителен и обе стороны обычно остаются, удовлетворены прошедшей беседой. На форуме, почему то все считают, что их кто-то хочет подколоть или унизить, вытащив откуда то «козырную карту».

Алексей Степанович - я не знаю!

Хотя!? - Видимо потому что до 70% информации мы воспринимаем визуально, а при заочном общении этой информации нет и знаками препинания, смайлами невозможно выразить эмоцию и то что один написал с саркастической ухмылкой на лице (типа ну, ну)- второй (не видя лица собеседника) может воспринять это - как агрессию в его сторону!

Теперь по существу и без эмоций:

Вот Вы начали с того что "с визуализацией 960h" якобы есть проблема и начали углубятся в проблемы цифровой записи и отображения этой записи, причем в проблемы имено вывода этой записи на матричный дисплее (с его квадратными пикселами и с его "прогрессивным" формирования изображения на экране).

А теперь еще и дошли до ФПМ снятой с регистратора.

Причем видя картинку "в живую" на экране матричного дисплея Вы, Алексей Степанович: - сомневаетесь:

в 100% корректности получения этих 960Н

Но при этом при сравнении ФПМ - ЗАПИСЕЙ, да еще и цифровых, да еще с интерполяцией формата кадра с получением "квадратных" пикслей:

Эти испытания подтверждают достоинство камер 960Н, но остается без ответа вопрос об используемых технических решениях и их связи с существующим телевизионным стандартом.

Вы уже - "не сомневаетесь".

Знаете почему это происходит?

Да потому что, - нам так запудрили мозги этой "обязательной необходимостью" цифровой записи, - что мы (вернее вы многие, но не я) теперь уже даже не понимаем того что видеосигнал в первую очередь предназначен для отображения и лишь во вторую для записи и лишь в десятую для просмотра этой записи (может посмотрят, а может и нет).

И по этому вы (м.ч.), вместо того чтобы просто вывести на экран ЭЛТ сигнал 50i - начинаете производит с ним ряд "магически-цифровых" действий таких как:

потеря 50% информации о фазе движения на преобразовании 50 полей в 25 кадров,

потеря четкости на движущихся элементах изображения при "удалении" артефактов чересстрочности (гребенка),

получении строба в виде повтора каждого второго и каждого третьего кадра из 25p полученых из 50i - при выводе их на дисплее с 60 к/с (телесин, телекино).

И делаете вы(м.ч.), всЁ это не для записи, а только для того чтобы иметь возможность визуализации изображение на матричном дисплее, НО визуализации сигнала от источника с чересстрочной разверткой.

Ну а проделав все эти "магически" действия, вы(м.ч.) только затем начинаете производить какие-то замеры по оценке качества! :-(((

PS Причем большинство даже не знают - что же такое ТВЛ, почему этот параметр появился именно в вещательном телевидение.

Ведь большинство даже не знают почему - четкость изображения по горизонтали (четкость в строке) измеряется именно в эти пресловутых телевизионных вертикальных линях (т.е. в строках разложения растра но по верктикали и видимых на экране ЭЛТ монитора ).

А вы их (да и сами себя) при этом начинаете грузить какой-то там ФПМ, да еще и снятой с "тридцать три раза" переконвертированной и переформатированной цифровой записи.

Вы немного неправильно поняли мои действия по поводу некорректной визуализации 960Н.

Монитор я вообще исключил из рассмотрения.

Я анализировал изображение, создаваемое видеокамерой 960Н. Под изображением я понимаю не картинку на экране, а bitmap карту. Bitmap это оцифрованное изображение, сохраненное в памяти. Не надо путать со скриншотом. Скриншот это копия экрана. (Все пояснения для того что бы мы говорили на одном языке.)

В качестве устройства оцифровки видеосигнала я использовал видеорегистраторы.

Вот на основе данных bitmap и строилась ФПМ.

Почему именно ФПМ, да потому, что инстументальный анализ гораздо лучше любой субъективной оценки. Есть желание сравнить еще и спектральный состав видеосигналов, но в шаговой доступности нет анализатора спектра.

Все мои действия направлены на получение ответа на вопрос 960Н это PR ход или действительно улучшение качества картинки. Для этого я использую доступные для меня методы исследований.

По поводу моих сомнений.

Я вообще-то по образованию инженер и эта специальность заставляет сомневаться всегда, а с учетом того, что моя научная специальность — электромагнитная совместимость радиоэлектронных средств, сомнения это норма жизни.

С Вашей стороны представлены обоснования того, что 960Н не может быть никогда и в качестве подтверждения приводятся нормы, стандарты и обыкновенная логика.

Вадим, но эти камеры уже существуют и я не зря в предыдущем посту написал про появление на рынке аналоговой камеры с матрицей 1,3Мп и стандартным на выходе видеосигналом. И мне из простого любопытства хочется понять, а как это работает. Мне кажется, что и Вам это интересно, но пока перешагнуть через себя вам что-то не позволяет.

Да потому что, - нам так запудрили мозги этой "обязательной необходимостью" цифровой записи, - что мы (вернее вы многие, но не я) теперь уже даже не понимаем того что видеосигнал в первую очередь предназначен для отображения и лишь во вторую для записи и лишь в десятую для просмотра этой записи (может посмотрят, а может и нет).

Юрий Михелевич, прочитав это, я сразу вспомнил великолепную цитату от Александра Леонидовича: "Видеорегистрация к безопасности охраняемого объекта относится так же как патологоанатомия к здравохранению". Интересно, есть ли ещё мудрые мысли такой важной направленности?

Уважаемый Алексей Степанович пошёл ещё дальше:

"Монитор я вообще исключил из рассмотрения". Во как! Монитор вообще для охраны не нужен!

"Я анализировал изображение, создаваемое видеокамерой 960Н. Под изображением я понимаю не картинку на экране, аbitmap карту. Bitmap это оцифрованное изображение, сохраненное в памяти. Не надо путать со скриншотом. Скриншот это копия экрана". Интересно, для оператора системы охранного телевидения это виртуальное изображение зачем?

Bitmap это оцифрованное изображение, сохраненное в памяти.

СохранЁнное - т.е. записанное в матрицу памяти.

И если бы ВЫ - имели возможность получить с регистратора действительный дамп памяти одного кадра - то он бы выглядел вот так:

Т.е. как один чересстрочный кадра состоящий из двух полей

Ну или в таком виде - два полукадра:

Но Вам то регистратор выдает на выходе BMP кадр уже ВОТ такого вида:

Т.е. как минимум отдеитерлезиный, и как максимум отресайзеный до размеров аспектратио пригодных для отображения на дисплее с квадратно-гнездовым расположение пикселей.

Хотя в реальности, если бы Вы могли получить дамп памяти ОЗУ АЦП стоящего на входе, Вы бы даже и этого не получили, вы бы получили просто "сырой" RAW массив оцифрованного сигнала формата PAL, причем - именно весего лишь одного полукадра.

Ну и о каких аппаратных измерениях тогда может идти речь?

PS

С Вашей стороны представлены обоснования того, что 960Н не может быть никогда и в качестве подтверждения приводятся нормы, стандарты и обыкновенная логика.

Во те здрасте!

Я то как раз вам привел стандарты на вещательное ТВ и пытаюсь объяснить что ограничение верхней частоты необходимо только для вещательного телевидения, для перекладного этих ограничений не существует.

Я то вам пытаюсь объяснить что все матричные мониторы и все телевизоры которые на сегодняшний день существуют и работают с сигналом SD -"заточены" под ограничения эфирного телевидения и вы именно на подобных дисплеях ничего, никогда невудите.

А вот CRT монитор, так называемый - охранный с 1000твл, т.е. с необрезанной АЧХ видеотракта - как раз таки этих ограничений не имеет, и он то - как раз прекрасно и выводит на экран - эту пресловутую разницу в горизонтальной четкости, которая появляется между камерами 960h и всеми остальным SD камерами и её (разницу) просто тупо видно. А при установке рядом двух устройство отображения - растрового CRT 50i монитора и матрично-кадрового дисплея 60p - и с выводом на них изображения 960h к этой разнице в четкости добавляются еще и недостатки отображения 50i на матрице 60p

см. перечень выше:

потеря 50% информации о фазе движения на преобразовании 50 полей в 25 кадров,

потеря четкости на движущихся элементах изображения при "удалении" артефактов чересстрочности (гребенка),

получении строба в виде повтора каждого второго и каждого третьего кадра из 25p полученых из 50i - при выводе их на дисплее с 60 к/с (телесин, телекино).

"Монитор я вообще исключил из рассмотрения". Во как! Монитор вообще для охраны не нужен!

Николай Егорович, в данном обсуждении я рассматриваю только сигнал на выходе камеры. Монитор еще рано подключать. Не дожили.

Хотя в реальности, если бы Вы могли получить дамп памяти ОЗУ АЦП стоящего на входе, Вы бы даже и этого не получили, вы бы получили просто "сырой" RAW массив оцифрованного сигнала формата PAL, причем - именно весего лишь одного полукадра.

Есть предложения как сделать правильно? Недостатки есть в любом варианте решения задачи. Предлагайте варианты это будет всем полезно.