Извещатели пожарные дымовые или газовые?

Ага, ясно. Ну, С Новым Годом!

На сайте sec.ru появилась статья:

"Извещатели пожарные газовые. Забыть нельзя применять. Где поставим запятую?" Сайдулина Е.Г., которая по существу является рецензией на обсуждаемую здесь публикацию Неплохова И. Г.

http://daily.sec.ru/2014/12/29/Izveshateli-posharnie-gazovie-Zabit-nelzya-primenyat-Gde-postavim-zapyatuu.html

Так что в Новом году можно начать новый этап обсуждения именно по существу вопросов поднятых Игорем Геннадьевичем.

Прочёл и означенную статью, и ваш на неё отзыв. Сама статейка - много умных слов ни о чём. Ваш отзыв - ещё несколько слов о не-сущности.

Очевидно, что пока нормотворцы, чтоб им всем поперхнуться, не пропишут жёстко требования к установке, так и будет весь этот трёп переливаться из одной "популярной" статьи в другое "Експертное" мнение.

Всё вместе взятое - словоблудие.

А что скажите, уважаемый Troll, на ответ Неплохова?:

http://daily.sec.ru/2014/12/29/Izveshateli-posharnie-gazovie-Zabit-nelzya-primenyat-Gde-postavim-zapyatuu.html

Не нашёл по вашей ссылке никакого ответа Неплохова. Как я понимаю, это та же ссылка, что и ранее вы привели. Дайте, что ли, другую для разнообразия :-).

Пожалуйста, уважаемый Troll:

http://forum.sec.ru/?thread_id=84557&rid=25&page=1&#last

Спасибо, уважаемый bvv.

Ответ Неплохова Сайдуллину содержит ряд примечательных моментов. Первый из них заключается в том, что европейский стандарт по ПБ, по словам Игоря Геннадьевича, не содержит никаких обязательств по применению монокритериальных пожарных извещателей CO (II); упомянутый им же стандарт NFPA 720-2009, очевидно, проходит по ведомству промышленной безопасности (о чём и я, грешный упоминал в комменте на исходную статью треда).

Если уж реально подвинутые на темах безопасности гейропейцы не считаю нужным внедрять эксклюзивные (несовмещённые) извещатели монооксида, то и нам imho суетиться не стОит. Что же касается мультикритериальных (или многоканальных) извещателей, совмещающих газовый сенсор с дымовым и/или тепловым, то появление и внедрения таких устройств, на мой взгляд, отражает всего лишь судорожные потуги преодоления полнейшей растерянности европейского нормотворчества перед невозможностью отличить приборными средствами реальный пожар от нормальных производственно-бытовых условий, имитирующих состояние пожара при отсутствии такового в действительности. Толку от такой мультикритериальности, конечно, мало: в близких к идеальным условиях (чистого офиса) достаточно простенького дымовика, а в сложных, вроде цеха термической обработки металлов или слесарно-сварочного участка, или, хотя бы, той же ресторанной кухни на газу, мультикритериальный прибор заблудится в среде обитания точно так же, как и монокритериальный.

Ёрзанье это всё.

Второй момент касается критики проекта ГОСТ Р 53325 в части измерения чувствительности газового сенсора. Это тоже по делу, потому что в проекте и сама по себе какая-то чухень содержится, и предложения к проекту и вокруг звучат порой престранные, чтобы не сказать шизоидные.

Третий момент отражает своеобразный панацейный идеализм самого Неплохова, которого периодически заносит в дебри фантастики. Имею ввиду его фразу в заключительном абзаце

"лучше было бы ускорить выпуск ГОСТ Р по мультикритериальным пожарным извещателям дымовым - газовым СО – тепловым, которые однозначно позволяют существенно повысить эффективность пожарной системы и исключить ложные тревоги даже в тяжелых условиях эксплуатации".

Вот это вот и есть фантастика. Интересно даже, где это Игорь занимался эксплуатацией мультикритериальных извещателей в тяжёлых условиях? Где он вообще занимался эксплуатацией извещателей? Исследования в каких бы то ни было синтетических средах - это ещё не эксплуатация.

Все попытки внедрения автоматической пожарной сигнализации на производственных участках дают один и тот же практический результат: ПС работает ровно 1 день (первый), до собственно момента запуска участка в работу. И - всё: дальше она не работает, а срабатывает, (а)периодически, но совершенно безотносительно реальных возгораний. В научных статьях об этом писать не принято :-), ни у нас - не видать премии за такую критику генеральной линии, ни на Западе - грант не выплатят; об этом лишь эксплуатанты в не вполне цензурном стиле делятся опытом в курилках и на форумах.

Вот Игорю Геннадьевичу спуститься б на землю, сходить, ткскть, в народ. Не всё ж европейские нормобредни читать в оригинале.

Уважаемые коллеги! Интересное обсуждение, хотя тема поднималась мной еще лет 7 -8 назад.

Может быть из-за большого объема, каталог к этому располагает, основное положение потерялось. Так что в кратце:

1. Стандарт NFPA 720-2009 (США) к пожарке никакого отношения не имеет, это отельные системы защиты от угарного газа СО и прежде всего в жилых домах:

   «Новый стандарт NFPA 720-2009 должен коренным образом изменить стратегию в защите от угарного газа и обеспечить прорыв в этом направлении. Прежде всего, значительно расширился перечень объектов, которые должны быть защищены детекторами СО. Если требования стандарта NFPA 720 2005 года относились только к жилым домам, то теперь в ряде штатов требуется установка детекторов СО в отелях, в школах, в общежитиях, в поликлиниках, больницах, частных лечебницах и т.д.» http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/zawita_ot_ugarnogo_gaza_i_pozharnye_izvewateli_so/

2. ПОЖАРНЫЕ детекторы СО за рубежом не выпускаются, нет их как класс. Потому что СО выделяется при пожаре не всегда, только на этапе тления, который может быть непродолжительным, и если концентрации СО не хватило для сработки «газового СО извещателя», то с развитием очага сигнал «Пожар» он уже не выдаст, поскольку концентрация СО будет снижаться.

3. У нас были ДИПы на 2 объема и пол страны ими уставлено до сих пор, у нас есть 2-х пороговые шлейфы, которых нет больше нигде, теперь будут «пожарные газовые СО извещатели», которых нет ни у кого.

Можно как угодно называть зарубеж, но в части экспериментальных исследований развития очагов и принципов их обнаружения мы отстали лет на 30 минимум и при нынешнем положении вряд ли скоро догоним.

все попытки внедрения автоматической пожарной сигнализации на производственных участках дают один и тот же практический результат: ПС работает ровно 1 день (первый), до собственно момента запуска участка в работу. И - всё: дальше она не работает, а срабатывает, (а)периодически, но совершенно безотносительно реальных возгораний.

Ув. Troll, а Вы правда пожаркой занимаетесь на земле?

Стандарт NFPA 720-2009 (США) к пожарке никакого отношения не имеет, это отельные системы защиты от угарного газа СО и прежде всего в жилых домах:

Ну, в России такого требования нет, применительно к жилью, а в промышленности эта тема более разработана. Не дам ссылок на стандарты, но контроль содержания монооксида углерода в воздухе выполняется на ряде обработочных процессов. И едва ли по местной инициативе.

Потому что СО выделяется при пожаре не всегда, только на этапе тления

Это ещё с какой стати? Что, при открытом (пламенном) горении не образуется монооксид? Вот новость! Вообще-то ещё как образуется, особенно при недостатке O2. Каковой недостаток влёгкую проявляется в закрытых помещениях, при избытке горючей массы. Собственно, его концентрации достаточно, чтобы люди на пожарах насмерть травились CO, причём очень быстро.

А насчёт выдаст-не выдаст... а чего б ему и не выдать ещё на тлении, при соответствующей чувствительности? Другое дело, что не всякий пожар начинается с тления.

Можно как угодно называть зарубеж, но в части экспериментальных исследований развития очагов и принципов их обнаружения мы отстали лет на 30 минимум

Ну чёрт его знает, я не в курсе уровня разработок ВНИИПО ещё советского периода, каковые и не афишировались особо, как и все остальные специальные прикладные исследования.

Мне имхуется ;-), что проблемы наши не в исследованиях, а в неуёмном зуде нормотворческих инстанций имитировать бурную деятельность при полнейшем наплевательстве на результат. Типичный пример - извещатели дыма на подземных автостоянках, особенно при наличии там же спринклеров. Руки бы пооборвал, чесслово. А буржуи, вроде, обходятся?