Извещатели пожарные дымовые или газовые?

Уважаемая Нина!

Ув. Troll, а Вы правда пожаркой занимаетесь на земле?

Случается. Человек я разносторонний :-), посему занимался довольно долго производством, именно в сложных условиях эксплуатации разной прибористики, посему и вопросы газоанализа мне знакомы, и трудности пожароизвещательной техники, как вполне себе разновидности КИПиА, если смотреть с этой, именно, точки зрения.

PS. Сложные условия - это когда, например, после вывалки калильной партии в закалочный бак термист не видит собственного носа в плотном чёрном дыму, а на высоте 5-ти метров температура в цеху за 70 градусов, безо всякого преувеличения. В довесок и пылающие газозавесы, газовые свечи и периодически открываемые промышленные печи с 900-юстами градусами в каждой. Слабо вот в таких условиях рабочую АПС организовать?

Или, как вариант, в котлотурбинном цехе ТЭЦ? Особливо ежели она не на газу, а мазутиком питается, а то и угольком?

Слабо вот в таких условиях рабочую АПС организовать?

Или, как вариант, в котлотурбинном цехе ТЭЦ? Особливо ежели она не на газу, а мазутиком питается, а то и угольком?

она там не нужна. Ни по нормам, ни по жизни. Ну и термокабель никто не отменял.

она там не нужна. Ни по нормам, ни по жизни.

Во как! Интереснейшие вещи узнаёшь на форумах. А вот в таблице А.3 СП5 к ФЗ-123, в п.8.2 указано, что при площади до 300 м2 таки требуется :-). Если скажете, что цеха обыкновенно имеют большую площадь, ну... всякие бывают производственные участочки :-). Скажем, участок ТВЧ-обработки 100 кв. м., как раз в категории В1, и сига ему положена.

А кроме того, оснащение АУПТ не избавляет, в ряде случаев, от необходимости и АПС тоже устанавливать. А по СП3 ещё и пожарное оповещение для них требуется, во как! Да и нормы бывают различные, не только по СП ФЗ, но и ведомственные.

Потом: что такое "по жизни"? Имеется в виду "по здравому смыслу"? Так по нему пожарная сигнализация вообще не нужна там, где люди осуществляют контроль за процессами: если контроль есть, то пожара нету, прямо по определению. Ан... нормами прописано, и сплошь да рядом совершенно зравому смыслу вопреки.

А если речь не о зравом смысле, то поясните вашу мысль подробнее.

Ну и термокабель никто не отменял.

Га-га-га, прикольно, чо! Особенно там, где первичными факторами являются дым и горючие газы. Или процессы тления, о чём И.Г. упоминал.

Вот ещё хрестоматийный примерчик сложных условий: АПС в церквых и храмах (А.1-12). Или на зернохранилищах, там тоже мно-ого интереснейших явлений эксплуатационного характера имеет место быть. Может, вы термокабель предложите, в видах раннего обнаружения пожаров?

Кабельные коллекторы и тоннели - отдельная песня, в них, как раз, термокабель может быть наиболее эффективен, при нагреве, как первичном факторе возгорания.

Или не надо лишнего брать, рассуждая о сложных условиях.

ПОЖАРНЫЕ детекторы СО за рубежом не выпускаются, нет их как класс.

Уважаемый Игорь Геннадьевич!

А существует ли за рубежом вообще как класс понятие "Пожарный" детектор? Это правильно, что Вы не используете термин "Пожарный ИЗВЕЩАТЕЛЬ", поскольку аналога слову "Извещатель" там точно не существует. А существует ли понятие "Пожарный детектор"? Похоже, что нет. Существует термин "Fire Alarm Systems"

А что касается самостоятельного понятия "Fire detector" - сомнительно. Имеются:

Smoke detector

Flame detector

Heat detector

Gas detector и пр.

Все эти детекторы позволяют обнаруживать пожар по различным его факторам. Но могут использоваться и для других целей, ровно также, как и обратно. Но если они включены в состав пожарной тревожной сигнализации, то становятся "Пожарными детекторами". Например, тепловой детектор можно применить как для обнаружения опасного превышения температуры в результате аварии горячего водоснабжения, так и для обнаружения пожара. И в том и другм случае контролируется одинаковый фактор - повышение температруры. Вы же не будете отрицать, что газовые сенсоры выпускаются за рубежом и используются для обнаружения факторов, сопутствующих пожару? Разве появление угарного газа не связано с признаками пожара? В связи с этим, может не следует ссылаться на чью-то еше более запутанную нормативную базу с чуждой терминологией. А обсуждать по сути: могут ли использоваться пожарные извещатели по газовому принципу для обнаружения пожара?

Вы же не будете отрицать, что газовые сенсоры выпускаются за рубежом и используются для обнаружения факторов, сопутствующих пожару? Разве появление угарного газа не связано с признаками пожара?

Уважаемый SysBez, газовые сенсоры СО используются только в пожарных детекторх мультикритериальных дым-СО-тепло, почему - подробно разбирается в статье. Причем используются только электрохимические сенсоры и я встречал только одной компании Sixth Sense - Шестое чувство, в отличии от нашего зоопарка сенсоров в пожарных извещателях. Как добавление сенсора СО к дымовому-тепловому дает огромные преимущества: обеспечивается и раннее обнаружение тления и защита от ложных срабатываний. Такие мультикритериальные детекторы рекомендуется использовать на больших объектах с большим числом пожарных детекторов, ввиду чего увеличивается вероятность ложной тревоги, и все ведущие западные производители выпускают мультикритериальные дым-СО-тепловые, встречаются часто дымовые-СО, в США предписывается для защиты населения использовать автономные пожарные дымовые-СО. Но никто не выпускает пожарные газовые СО одноканальные, поскольку они обнаруживают не все типы очагов, только тлеющие и в небольших объемах помещений.

За пределами нашей страны похоже есть только один газовый СО пожарный детектор (извещатель) у Аpollo и только в одной адресно-аналоговой серии Discovery, и только для Европы, поскольку не сертифицирован UL и FM. Причем все детекторы серии Discovery сертифицированы UL и FM кроме газовый СО! Возможно по габаритам не вписался сенсор СО в дымовой - тепловой этой же серии, вот и получилось исключение из правила. Причем Аpollo прямо указывает в его характеристиках, что он не является универсальной заменой дымовых извещателей, поскольку не реагирует на дым и на температуру. Рекомендуется использовать этот газовый пожарный извещатель СО Discovery только в небольших помещениях до 50 м2, т.е. с сокращением защищаемой площади по сравнению с дымовым извещателем в 2 раза! Отмечаются непредсказуемость распространения СО при пожаре и ложные тревоги СО извещателя, всем рекомендую почитать. В больших помещениях есть большая вероятность перехода тления в открытый очаг. Могу напомнить так же, что дымовые извещатели проходят 4 очага: тление дерева и тление хлопка, горение пенополиуретана и гептана, так вот в стандартном тестовом помещении площадью 70 м2 и высотой 4 м на двух последних очагах концентрация СО на момент окончания теста составляет порядка 15 - 25 ppm, а оптическая плотность дыма 1,7 - 2 дБ/м - т.е. видимость под потолком порядка 5 м.

Если используется только газовый СО извещатель кто-то, по видимому проектировщик должен гарантировать в защищаемом помещении при возникновении пожара достаточно длительных период тления, без перехода в открытый очаг, достаточный до накопления концентрации СО выше порога срабатывания.

Так же на ранней стадии развития очага образуется водород, но тоже не всегда и не долго, потом как и СО сгорает, хотя водород - это тоже признак формирования очага, но его использование еще менее эффективно при защите от пожара. Отсутствие исследований прежде всего производителями приводят к возникновению более простых экономичных решений. Между прочим до сих пор спрашивают дымовые на 2 объема и вроде бы на испытаниях по заказу производителей они что-то обнаруживали в Балашихе, но при проведении независимых испытаний в Питере ни один из 3СУ не сработал, чем и был подтвержден закон Архимеда.

Во как! Интереснейшие вещи узнаёшь на форумах.

Открою Вам страшную тайну, даже несколько:

- производственные помещения вроде цехов термической обработки металлов, слесарно-сварочных участков, печей на газу, котлотурбинных цехов ТЭЦ и тому подобных прелестей имеют категрию Г и не подлежат оборудованию АУПС;

- СОУЭ в случаях, описанных в п. 3.3 СП3.13130, запускают от ручных извещателей.

По поводу еще одних хрестоматийных примерчиков:

Зернохранилища – индустриальный аспирационник VLI от Везды

Церкви – проблем не вижу вообше, те же аспирационники с настраиваемыми порогами предтревоги и пожара.

Или не надо лишнего брать, рассуждая о сложных условиях.

Разница в том, что Вы пожаркой, судя по всему, занимаетесь время от времени, а я постоянно, так что кто что лишнего на себя берет - это большой вопрос.

Давно я сюда не заходил. Ну, во-первых, я ждал выхода Сайдулинского материала. На меня он произвел удручающее впечатление. Я об этом в личку немедленно Игорю Геннадьевичу написал. Зря его согласились напечатать в таком виде, это потеря лица. Лучше бы он сюда появился с этим материалом, было бы не так обидно за него.

По поводу использования «Баканыча». Никогда ни при личном общении, ни в письмах, ни на одном из форумов я так к нему не обращался и не планирую. Это могло проскочить у меня где-нибудь в переписке с указанием на него в таком доброжелательном типе.

Но, чтобы при обращении к нему- это никогда. На всякий случай приношу свои извинения за возможную мою некорректность, тем более имеющую такие последствия. А другим не советую кивать в мою сторону и вести самим себя некорректно. Это ниже плинтуса. И тут же, как в детском саду: " Это не я первый, это Зайцев придумал, он виноват".

По поводу 500-ого Боша. Вроде как тему прошли, но заключений так и не прозвучало. Не надо упрощать: «Оптическая фильтрация, что ли, а то синфазное выпрямление не пойми чего? Га. Это всё чепушинки. Легко реализуемые на современной компонентной базе». (Troll 11.12.2014 09:14). Что на большее и более глубокое не хватило пороха?

По нормам как у них, так и у нас нужно иметь: «ИПДОТ должен сохранять работоспособность при воздействии фоновой освещенности от искусственного и (или) естественного освещения величиной не менее 12000 лк.» (ГОСТ Р 53325-2012).

Какой уровень интенсивности имеет рассеянный от нескольких частиц дыма сигнал, излучаемый светодиодом, я думаю мне не надо тут приводить, тем более я его ни измерить, ни увидеть собственным глазом даже в очках не смогу. Разница между фоновой освещенностью при тестовых испытаниях и рабочим уровнем сигнала рассеяния составляет порядка 100 дБ, а может и больше. Это как пальцем пытаться сломать рельсы из под паровоза, насколько это несоизмеримые величины. Сейчас я пытаюсь на эту тему написать материал, но пока не знаю, что из этого получится, но черновиков уже много, и даже вполне читаемых. Только вчера сидел и вносил очередные правки.

Для борьбы с узкополосными помехами у связистов применяют широкополосные сигналы, при сворачивании, которых на приеме исходным сигналом, узкополосные помехи становятся широкополосными, а полезный сигнал, наоборот, сворачивается в узкополосный и легко отфильтровывается. Лучше всего для этого подходит ШПС с использованием ПСП. Но в 500-х нет ШПС ПСП, там есть сложные сигналы, которых благодаря другим защитным мероприятиям вполне хватает. Схему видел, но не имею прав рассказывать подробности.

Ввиду отсутствия у 500-ого закрытой оптической системы со всякими лабиринтами и сеточками, его удалось сделать практически герметичным. Не надо внутри ничего чистить от пыли. Пыль только на внешней поверхности. Стирается она обычной тряпкой.

И вот тут у них появились медики со всего мира. Они взяли на себя обязанность протирать эту поверхность спиртиком (какие сволочи), за то, что у них пропал один из источников размножения болезнетворных микробов и бактерий. Все операционные, лаборатории и им подобные помещения только под 500-ми. Рынок более чем куда.

За счет многоканальной обработки с разнесением в пространстве и по направлению излучения и за счет отсутствия какого-либо аэродинамического сопротивления, с одной стороны, удалось предельно сократить время обнаружения, с другой стороны, оставить достаточно времени на интеграцию для исключения реагирования на одиночные частицы пыли или насекомых. Смех смехом, но ложняков у него минимум, хотя до измерения размеров частиц с целью селекции дыма от пыли в 500-м у них руки не дошли. В таком варианте он очень хорошо подошел хотельерам (это которые по гостиницам работают). Это я и сам много раз видел. Это еще очень большая ниша.

Что касается нашего отставания по части ИП, о котором Игорь Геннадьевич тут писал.

Смещение точки наблюдения в ИП у Хочиков в точку с 70 гр. – 2003 год. Хочи тогда стали лучшими в мире. В 2004 году Нитан запускает в серию свой двухволновик. В 2004 Бош запускает в серию 500-й бескамерник с газовым каналом. 2007 год Сименс позиционирует свой двухпозиционный ИП по технологии ASA. 2008 год у Боша появляется 520-й бескамерник в адресно-аналоговом варианте вместе с технологией LSN. 2010 год Бош запустил 420-й мультикритериальный с двухволновой технологией. 2010 Ессер позиционирует свой двухволновик в мультикритериальном исполнении. Апполо серийно выпускает оптический канал с точкой наблюдения 90 гр.

Это всё уже не разработки, а серийное производство. На разработку в среднем уходит от 5 до 10 лет. В 2015 году Бош готовит новинку, какую не говорят.

А какие и когда мы ждем новинки принципиального значения у себя в стране. За 100 рублей в розницу где-то в сентябре 2014 года уже один ИП появился. Радость переполнила всех нас.

Теперь уже ждем за 90 рублей в розницу. Вот вам уже как минимум лет 15 отставание. Я на МИПСе в 2014 году общался с большинством наших разработчиков ИП, так вот практически никто из них обо всех перечисленных зарубежных успехах даже не слышал. Оказываются, они не умеют читать, чтобы получать информацию из журналов, только рассматривать картинки. Так что перспектив в нашей стране на ближайшее появление чего-то достойного просто быть не может.

А виноваты в этом некоторые наши недальновидные коллеги, которые сами не свои до всяческих зарубежных чудес. Мерзавцы. Так еще об этом и пишут статьи всякие. Дважды мерзавцы. Им надо это запретить, и тогда у нас в стране всё будет очень хорошо.

Юрий Михелевич, дорогой, выручайте, пожалуйста. Я чего-то со шрифтом наделал не то, что надо. Я больше не буду, я исправлюсь.

Открою Вам страшную тайну, даже несколько:

1) Проектировщики вовсю мухлюют с категорированием производственных помещений; 2) СОУЭ, включаемый вручную, не имеют оношения к автоматике и не подпадают под поправки к ФЗ; 3) Аспирационники прекрасно реагируют на мучную/зерновую пыль (как и вообще все дымовые); 4) проблем с церквями действительно нет, потому что к РПЦ никакой МЧС не пристебётся.

По 123-ФЗ "К категории Г относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени, и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива".

В цехах термической обработки металлов всегда присутствуют масляные закалочные баки, масляные ванны для термического отпуска металлоизделий и, зачастую, промывочные ванны с легковоспламеняемыми жидкостями. Причём ни о какой утилизации в качестве топлива ни масел, ни ЛВЖ говорить не приходится - это не топливо, а вовсе даже технологические компоненты.

Таким образом, при отнесении цехов термообработки к категории Г имеем натуральное мошенничество и документальный подлог.

Ну, о слесарно-сварочных участках, особенно применительно к авторемонту, особо распространяться не буду, и так всё ясно. Всякие котлотурбинные и прочие производства, опять же, напичканы маслами.

Разница в том, что Вы пожаркой, судя по всему, занимаетесь время от времени, а я постоянно, так что кто что лишнего на себя берет - это большой вопрос.

Я время от времени занимаюсь сложными условиями, а вы постоянно мошенничаете. Что хорошо мне известно по вашим постам на 0-1.ru. У нас, кэшна, бардак, и безумство законов компенсируется их игнором, по здравому смыслу. Может, и к лучшему.

Не надо упрощать: «Оптическая фильтрация, что ли, а то синфазное выпрямление не пойми чего? Га. Это всё чепушинки. Легко реализуемые на современной компонентной базе». (Troll 11.12.2014 09:14). Что на большее и более глубокое не хватило пороха?

А зачем тратить порох на сообщения не по теме?