Оценка качества и надежности неадресных приборов пожарной сигнализации

Вот так отоборажаются результаты испытаний по TF-4

Красивая картинка, хотя сделать таку не сложно. Что касается выводов по ней:

Сначала сработал линейник

Он бы мог сработать и позже бескамерников. Все зависит от того, какой порог срабатывания установил разработчик. То же касается и камерных. У Вас получается, что это какие-то инопланетные "черные ящики" с невозможностью изменения их параметров, а можно только наблюдать реакцию на изменения.

потом 6 шт. бескамерников

Хороший результат в смысле одновременности сработки.

Если мы хотим действительно объективно сравнить разные типы ИП, то было бы замечательно, если бы на экране были представлены графики изменения на выходах первичных преобразователей всех типов извещателей. Тогда можно было бы делать объективные выводы. Была бы хорошо видна корреляция этих графиков с графиком задымления от измерительного прибора и насколько правильно производитель выбрал порог сработки. Сделать это тоже очень просто.

Кстати, участники дымных обсуждений влезли не в свою ветку. Просьба к модератору перенести это в правильную, иначе потом не найдешь, что-где обсуждалось.

Для Troll.

Удельная оптическая плотность среды в какой -то степени характеризует площадь луча излучения в поперечине, занятую частицами дыма. Это можно привести к тому же 1 кв. мм или мкм. Если известна величина удельной концентрации частиц в этом пространстве, то появляется возможность вычислить площадь, которую затеняет световой поток одна частица. Ну, а дальше еще проще.

Но, что бы этого не делать каждый раз, и разработаны графики соответствия m и Y для каждого тестового пожара. И как только тестовый пожар выходит за пределы допустимого коридора, то можно вести речь о некорректности проведения эксперимента. У нас это просто не предполагается.

Уважаемый Игорь Геннадьевич!

Вот так отоборажаются результаты испытаний по TF-4.

Это те испытания в самом Боше, на семинаре которого вы были?

после окончания теста по времени, отношение Y к m действительно прыгает как хочет

А до окончания теста не прыгает? Интересно... Что, физика процесса меняется? Или просто никто не проверял и не определял закономерность изменения соотношения Y/m во время, превышающее стандартную продолжительность пожарного теста?

У нас оно прыгать будет с самго начала, бесконтрольно.

Это почему? У нас физика другая? Или вы имеете в виду отсутствие контроля, как такового?

Можно только сертификат обнародовать.

Так то есть, "меряем как хотим и чем хотим, да и пишем чё хотим"? Приколись фигура! А не грош ли таким "испытаниям" цена?

На фоне "конфиденциальности" метрологической основы сертификационных, а равно, по-видимому, и фирменных испытаний возникают сомнения в адекватности как этих испытаний, так и выводов из них. Бумага, в смысле сертификат, всё стерпит. Когда нельзя проверить, чем и как мерялись величины в ходе испытаний, остаётся верить на слово, хотя бы печатное, или - не верить.

А вот, кстати, такой ещё вопрос: в законах, российском и зарубежных, прописана ли какая-либо ответственность сертификатора за искажение действительности в сертификате? И какая именно ответственность? И были ли такие прецеденты в России и в зарубежье?

Сначала сработал линейник, потом 6 шт. бескамерников и при в 2 раза большей плотности сработали 2 шт. камерные.

А вот такой вопросик: эти извещатели были дискретными или аналоговыми? Бескамерные Бошевские, как я понимаю, имеют аналоговую передачу, посему интересно бы увидеть не момент сработки, а график изменения выходного сигнала извещателя при возрастании оптической плотности окружающей его среды. И то же по остальным, если у их аналоговые выходы.

Уважаемый Александр! (ФПБ Зайцев)

Это можно привести к тому же 1 кв. мм или мкм.

Это всё чухня! Привести можно что угодно и куда угодно, при нескольких априорных допущениях. Например, что контролируемый дым имеет линейную однородность. Но такой подход демонстрирует собой полнейший произвол. Потому что надо не приводить, а мерять!

А измерить размер частиц можно либо электронной микроскопией - напрямую, либо с помощью диффузионной батареи, это уже косвенно, по разнице коэффициентов диффузии в зависимости от размеров частиц. Служит этой задаче комбинированный аэрозольный спектрометр.

Например, такой: http://www.rusnanonet.ru/equipment/das2702/

А вот ещё такой вопрос возник. Видимо, это к Неплохову, как к специалисту по Бошам. У фрицев есть, как мне помнится, ионизационный извещатель; вроде, его ещё не сняли с производства. Так вот хотелось бы увидеть сопоставление его чувствительности с оптическими точечными на тестах, особенно ТП-4. Если такая информация есть.

Это те испытания в самом Боше, на семинаре которого вы были?

Да, уважаемый Troll, те самые 24 июля прошлого года

Радиоизотопный измеряет концентрацию продуктов по отношению токов. В дежурном режиме через измерительную камеру прохзодит ток т.к. радиоизотоп ионизирует молекулы воздуха и образуются ионы. При поступлении частиц дыма часть ионов рекомбинируется на их поверхности и ток падает. Вычисляется отношение тока в деж реж и с дымом. Чем мельче частицы, тем больше их суммарная поверхность при одной и той же оптической плотности и тем больше падает ток.

Вот фотка с детекторами 3 шт КИК еще 3 шт безкамерных и в конце 2 шт камерные

Типы детекторов на дисплее отображаются: О520 и DO420

Тест в 9 часов 27 минут

Тест в 9 - 29 мин уже полностью сгорел.

И вот здесь дым "стареет" оптическая плотность остается на уровне 1,5 дБ/м, а Y падает с 6 до 3. Т.е. частицы слипаются и их размер увеличивается.

ВНИИПО когда тестили СО - большую часть времени отводили наблюдению как дым рассеивается и как СО сохраняется, таких исследовний за пределами окончания тести еще не проводил. В чем смыл этого созерцания да еще при отсутствии КИКа не понятно.

На фото дисплея видны цифры, из которых следует, что бескамерники начали срабатовать на второй минуте после начала пожара. Это сверхраннее обнаружение?

Уважаемый Игорь!

Радиоизотопный измеряет концентрацию продуктов по отношению токов.

Это-то я знаю, ещё на РИД-1 изучил вопрос. А вот интересно, что, поскольку КИК используется как контрольный прибор, то показатели ионизационного извещателя должны бы быть близки к её величинам.

Однако подвёл проклятый склероз: нету такого у БОШа, а есть у Apollo, этот вот: http://www.apollorussia.ru/%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F/xp95/%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B4%D1%8B%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-xp95.aspx

Так что не увидеть мне его сравнения с аналогами, а жаль!

ВНИИПО когда тестили СО - большую часть времени отводили наблюдению как дым рассеивается и как СО сохраняется,

А чем они CO меряли? Приборов таких как грязи, интересно, чем наш флагман пользуется для таких измерений?

В чем смыл этого созерцания да еще при отсутствии КИКа не понятно.

Ну... кто их там поймёт.

Всё-таки, испытуемые бескамерники аналоговые же, так? Так есть ли на них сигнальные диаграммы по задымлённости? А на камерные? Или тоже, местами, конфиденциальное?

А кто это на фоте крайний слева? Лицо, вроде, знакомое, а вспомнить не могу. Остальных не знаю точно.

Для Troll.

Цитата Troll: "Например, что контролируемый дым имеет линейную однородность. Но такой подход демонстрирует собой полнейший произвол. Потому что надо не приводить, а мерять!"

Вы совершенно правы. У них там это уже давно намерили и обозначили зависимости между m и Y для всех типов ТF (ТП) в виде графиков. Безусловно, они имеет погрешность, что и отражено в допустимом коридоре на графиках. А вот разместить электронный микроскоп под потолком во время проведения тестовых пожаров уже намного трудней, да и нет такой необходимости при наличии имеющихся графиков, тем более этот процесс нужно непрерывно контролировать. Хуже, когда этими графиками наши специалисты во ВНИИПО не могут воспользоваться, т.к. нечем мерить концентрацию частиц.

Что касается тестов, проводимых Бошем. Сертификацию они проходят не у себя, где мы были, а в сертификационных центрах. У них же эта лаборатория предназначена сугубо для разработчиков. Причем, надо отметить, что для этого они у себя поддерживают параметры окружающей среды (влажность, температура в помещении) намного жестче, чем это требуется для сертификации. К примеру, вся поверхность помещения (пол, стены, потолок) разделена на 16 зон, в каждой из которых поддерживается температура с точностью +- 0,2 гр.С. Т.е. им важнее всего повторяемость экспериментов, чтобы разработчики не мучились и не страдали от погрешностей этих измерений. Тут подкрутили - проверили, там обрезали - проверили. Поэтому у них и взвешивается пожарная нагрузка на весах во время теста, что сертификационными испытаниями не предусмотрено. Короче, это их экспериментальная лаборатория, а не сертификационная.

Уважаемый Александр!

У них там это уже давно намерили и обозначили зависимости между m и Y для всех типов ТF (ТП) в виде графиков.

Именно для ТП. А вы, как я понял, предлагаете измерять размер частиц для реальных пожаров, в которых могут принимать участие, если так можно выразиться, и те горючие материалы, которые не относятся к тестовым очагам, так? Для них кто какие графики строил?

разместить электронный микроскоп под потолком во время проведения тестовых пожаров уже намного трудней

Ещё чего не хватало! Пробоотборник размещается, готовит пробы, по ним делаются лабораторные препараты, в которых и подсчитывается размер частиц. Но это эксклюзив. А вот аэрозольные спектрометры именно что для оперативных измерений и предназначены.

Хуже, когда этими графиками наши специалисты во ВНИИПО не могут воспользоваться, т.к. нечем мерить концентрацию частиц.

Я приводил ссылку на газоанализатор для измерения концентрации. Может быть, он не подходит для пожарных испытаний, но хотелось бы узнать требования к прибору, каким он должен быть с позиций вниипошных спецов. Т.е., к диапазону измерений, величине погрешности, дискретности отсчёта и т.п.. А то, знаете, всякие странные мысли лезут в голову, навроде требований к ряду отечественных тендеров. И почему именно датский анализатор в теме? Насколько я знаю, ведущие позиции в теме газоанализа и измерения концентраций взвесей у американских производителей, а вовсе не североевропейских.

У них же эта лаборатория предназначена сугубо для разработчиков.

Ясно.

им важнее всего повторяемость экспериментов

Она всем важна. Тем, кто меряет, я имею в виду :-))).