Оценка качества и надежности неадресных приборов пожарной сигнализации

Для Troll.

Ситуацию Вы неплохо знаете. Я тут не против никакого иностранного вмешательства. Хоть америкосы, хоть китаезы, мне без разницы.

Когда я готовил свой материал в трех частях про чувствительность ПИ к дыму, всяким гадостям и т.п., я прошарил очень много материала по промышленным измерителям как концентрации, так и размеров этих всяких частиц. Что я нашел у них общего. Это темные камеры, куда идет закачка воздушной смеси со всякими примесями (металлами, продуктами переработки и т.п.). Закали сначала, закрыли вход и выход, устаканили, а потом измерили. Вот он результат. Действительно точность и вообще возможности поражают, ничего общего с нашими ПИ. Нас с Вами там просто рядом не стояло. Я там в этой статье в том числе писал про одну конструкцию, в которой фотоэлемент по размеру чуть ли не формата А4, а в нем по середине отверстие для зеленого лазера. В зоне обратного рассеяния идет измерение. Находит частицы с размерами 0,001 мкм. Только это в статике. Используется для снятия пробы с приготовленного обеда, т.е. идущего технологического процесса. Ну сняли пробу два-три раза в день и достаточно. Размеры частиц в них измеряются так же окольным путем через оптическую плотность и концентрацию. Но когда я соизмерил как это в той области, и как это у нас, то я понял, "НАС НЕ ДОГОНЯТ" (Та-Ту).

А вот нам нужно делать всё тоже самое, но только в динамике, причем в непрерывном режиме. Вот поэтому и использоваться должна "Контрольная ионизационная камера", описанная и обрисованная в приложении К ГОСТ Р 53325. Ее точность полностью обеспечивает наши прихоти. Сама она как валенок проста. Ничего выдумывать не надо, тупо сделай, как нарисовано. Так ведь и нарисовано уж точно не для нас с Вами, а для экспертных и сертификационных центров. Только когда в А-С начали изучать вопрос о возможности получения такого КИК, тут как все набросились на нас, как-будто мы решили в обход Кириенко (киндер-сюрприза) создать свою посередь Питера частную ядреную станцию и получаемую электроэнргию гнать налево в недружественные нам страны. Спец объект, охрана ФСБ, лицензия Правительства РФ, гарантия утилизации и чего только не придумали. А с ежегодной поверкой еще круче - спецэшелон с охраной, согласование транзитных стран и еще кучу чертей. Но там же просто источник ионизирующего излучения. Он по мощности в тысячи раз меньше , чем в элементарном ренгеновском аппарате для зубоврачебной практики, которые нам из-за бугра везут тысячами.

Ну не любят нас с Вами со своими дурацкими проблемами.

Кстати. Надо быть честным всегда и во всем, ВНИИПО закупило еще два года назад измеритель концентрации частиц, но он не входит в перечь метрологического обеспечения, не поверяется и вообще он именно как те опто-электронные промышленные измерители, на его экране дисплея даже можно увидеть эти частички дыма и пальцем посчитать. Но он не является по меркам Ростехстандарта средством измерения и не входит в их перечень, это как лабораторный осцилл. Парадокс. И это за те 1,5 млн руб., которые за него заплатили. Причем, если посмотреть формулировку в ГОСТе, то там есть приписка по этому случаю, что можно не только тот указанный КИК, но и нечто похожее, тут как раз имелся в виду этот случай. Не прошло это в итоге в Ростехрегулировании - подавай им только этот штатный КИК и не меньше. Россию аршином не объять ...

Опять только для Troll.

Вы обратили внимание, что я пишу эти посты только для Вас лично. Просто я не хочу, чтобы в этот диалог вмешивались некоторые другие горе-специалисты. Я принципиально не читаю их постов и не отвечаю на них. Я готов ответить на любой конкретный вопрос того же Тюрина В.В или его и своих ближайших коллег, но не более.

Я бы очень Вас просил, чтобы наше общение было плодотворным, если это будет возможным, поменьше использовать эммоций в мой адрес, рассчитанных на публику, они мне не очень нравятся. Я понимаю, что это Ваш стиль, но если получится, то мне будет легче с Вами общаться. Я уже понял, что Вы человек интересующийся и не стестняющийся задавать конкретные, подчас и не очень приятные и легкие вопросы. Это более, чем приятно. Как смогу, так и отвечу, врать и фантазировать не буду, это не для меня. На то чего не знаю, ответа не ждите. Но у Вас действительно в последнее время проснулся интерес к очень сложным вопросам. Поэтому и приходится на это реагировать.

Я полностью согласен с Вами, что вопрос ПБ это не только технические средства. Тут и люди и их менталитет, подчас из средневековья. Но я готов вести обсуждение только этих самых технических средств - я технарь, а не организатор каких-либо побед. В любом случае ПБ это комплекс мер, в том числе и организационных, и технических, только к организационным вопросам меня просьба не привлекать, для этого имеются другие специально обученные люди.

Когда тут пишут о "банде троих" - И.Г.Неплохове, В.В. Баканове и обо мне, то я не очень с этим согласен. У нас действительно есть личная переписка, в которой у нас по многим, если не по большинству вопросв, мнения принципиально расходятся, но мы к счастью научились с этим мириться. У каждого из нас есть своя позиция в данной сфере. К примеру, bvv позиционирует тут и свою продукцию - ничего против я не имею, вполне достойная при приемлемых ценах. Но, он же у нас самый главный знаток международных норм и их опыта. А вот это очень интересно и достойно внимания и уважения. И.Г.Неплохов все последние годы позиционирует зарубежную продукцию, и жестко критикует наши отечественные пожарные нормы (он как никто имеет на это право). С последним я вполне согласен, первое для меня просто интересно и любопытно как для технаря, но не более. Только моя позиция тут находится немного в стороне. Если, есть возможность наладить выпуск и применять достойную нашу отечественную продукцию, то это непременно надо делать. Вот моя позиция, ну а дальше наши нормы действительно должны идти в ногу со временем. Зарубежный опыт тут для нас единственная опора в отсутствии отчественной науки по этим вопросам. Тем более наши нормотворцы так запутались в трех соснах, что уже тридцать лет не могут из них выйти. Но и внедрение зарубежных норм не долждно быть огульным, у нас тоже есть кое-что нужное и серьезное. Вот здесь я расхожусь в позициях со своими коллегами из "банды троих".

Если Вы заметили, то я ни разу в своих материалах не хвалил и не призывал использовать зарубежную технику. Я ее только приводил в подтверждение приведенным принципам обнаружения и обработки, и не более. Я принципиально не участвовал в обсуждении как проверить и оценить возможности Бошевского бескамерника, в чем меня тут не далее чем вчера обвинили со всеми вытекающими последствиями в полоть до того, что вся теория бескамерника ошибочна. Моя задача была раскрыть принцип работы ПИ с очень интересными возможностями. Точно также я поступил и с двухволновиками и двухпозиционными ПИ.

Мне просто очень хочется, чтобы наши специалисты, а "не сами-в-себе-монтажники" или "горе-изобретатели" смогли узнать и понять, что завтра придет к нам на рынок от отечественных производителей. А для некоторых наших производителей и небольшую политинформацию, к чему идет зарубежный рынок, может и у них появится интерес.

Почему я не лезу в обсуждение аспирационников. Я просто прекрасно понимаю, что в обозримом будущем ничего хорошего у наших производителей не будет. Взять тот же насос, чтобы он без остановки и сбоев проработал более 10 лет. Так ведь нужна еще максимальная стабильность потока всасываемого воздуха. Ну и кто у нас такое производить будет или сможет. А система фотоприема у последней Vezda, кто это сможет у нас в ближайшем будущем делать. Так что, речь может вестить только о нашем отечественном корпусе. А кому это нужно. Вот я и молчу в тряпочку, это не мое направление.

А теперь немного конкретики. Аврора-ДТР у нас стоит 1500-1700 рублей. На английские рубли это будет порядка 18-20 фунтов. Но она там продается за 140 фунтиков (http://www.acornfiresecurity.com/hyfire_190/intelligent-wireless-multi-criteria-detector?limit=100). Очень трудно найти дороже что-либо. В евро наша российская цена это порядка 25 рублей, но за эти деньги у них там можно купить только что-то непотребное. Приличный ПИ от Сименса с двухпозиционным обнаружением стоит 120 евро, но эта же Аврора-ДТР у них стоит порядка 190 евро.

Тогда если взять тот же Бошевский супер-пупер за 130 евро, то он у нас должен стоить не более 1150 рублей. Так это вполне божеская цена была бы.

Вот это и будет рыночная у нас стоимость того, с чем комбинатор тут так долго разбирался. У них своя потребительская стоимость, у нас своя, и они отличаются не по курсу ЦБ, а по сложившемуся подходу к обеспечению требуемой безопасности. Так что, если наши производители смогут здесь наладить выпуск вполне достойной продукции, то ни о каких 13-15 тысячах за штуку речи быть не может.

Если, я это когда нибудь увижу, то смогу спокойно отойти в другой мир, в противном случае придется посылать ко мне вестника с хорошими новостями, но будет жаль этого вестника, ведь назад пути нет. Кстати ангел, это и есть вестник, и с одним из них Моисей повстречался под купиной неопалимой (нынче монастырь Святой Екатерины на Синае), прежде чем забраться на гору своего имени, где и просидел 40 дней и ночей в молитвахв ожиданиях встречи с Всевышним. Но это уже из другой КНИГИ, название которой так и переводится - КНИГА.

А система фотоприема у последней Vezda, кто это сможет у нас в ближайшем будущем делать.

Ну уж коли я остался в тренде данного топика, то позволю себе несколько комментариев.

- Т.к. моя основная специальность связана с телевидением, - то всегда считал себя весьма далеким от обсуждаемых тут метрологических проблем ДИП, но в течении последней недели читая и не вмешиваясь в вашу дискуссию, пришил к выводу что оказывается проблемы ПС не так уж и далеки от проблем телевизионной метрологии.

И вот ведь почему: - см. что на деле получается:

ДИП - это простейшая система "свет-сигнал",

Т.е. ДИП - это "телевизионная" камера с одним фоточувствительным элементом (читай с одним пикселем), чувствительная в очень узком диапазоне ИК излучения и имеющая примитивную оптическую систему.

И вот посредством этой примитивной "однопиксельной видеокамеры", установленной "идеальные условия" (в виде непрозрачной для посторонних помех дымовой камеры зивещателя ), путем некой волшедной "видеоаналитики" - вы (м.ч.) пытаетесь построить 100% распознающий алгоритм, - умеющий "видеть" различные дЫмы при различных условиях из происхождения.

Только вот объясните мне - зачем в это случае вам (вопрос для всех) нужно знать размер частиц? Т

ипа для того чтобы занать их отражающие свойства в узком диапазоне ИК излучения?

Но для чего - если "измерять" вы (м.ч.) их будет по косвенному показателю амплитуды, частоты и дай Бог - фазы сигнала, полученного с единичного преобразователя "свет-сигнла" вашей "одноматричной ВК"?

НО ВЕДЬ - вы (м.ч.) эту частицу дыма (и не только) сфокусируете при помощи оптической системы и все косвенные показателе размера частицы будут зависть от дистанции от этой частицы до "объектива", да к тому же измерять вы (м.ч.) будете в ИК - где затухания пропорциональны квадрату расстояния.

Ну и что в конечном счете вы (м.ч.) сможете измерить и продетектировать и проанализировать и какой выдать сигнал ПС - при подобной постановке вопроса?

Уважаемый Тюрин ВВ , какие измерительные таблицы Вы используете в телевидении? Можно например взять шахматную доску? или от руки что-то нарисовать? Нет?

А вот в пожарке можно тестить чем угодно и вообще никгого не интересует какого размера очаг обнаружит пожарный извещатель. Ну это наверное как у Вас сколько там мегапискелей. Всем без разницы, есть сертификат и дешево - вот основные критерии. И ставят муляжи - ну это как корпус от видеокамеры. А вот на экспертизу если Вы его принесете, то ответа не получите. Есть такой опыт у Висса с 0-1 ру. Испытываал он сертифицированные ИПДОТы крупных производителей, были которые на дым практически не реагировали - отправил в Сертификационный орган - ответ уже больше года ждет. Пожарка у нас должна быть дешевая и хреновая, дорого нам считается не по карману, а я считаю - экономить на безопасности - абсурд.

Кстати был МИКИ в Балашихе 10 лет назад, испытывали в дымовом канале радиоизотопные с этим КИКом.

Уважаемый Александр!

Только это в статике. Используется для снятия пробы с приготовленного обеда,

Промышленные измерители концентрации очень разные, есть и для весьма динамических измерений, точность, естественно, будет поменьше (на пол-порядка - порядок, типично).

Контрольная ионизационная камера, в том её описании, которое в ГОСТе приведено, размер частиц не сможет определить никаким каком.

Так ведь и нарисовано уж точно не для нас с Вами, а для экспертных и сертификационных центров.

А какая разница, для кого она нарисована? И кто такие эти "все", которые на вас набросились? Вы какие-то госорганы имеете в виду, или просто критиканов? Последних в топку, а от госорганов можно только претензий к спользованию ИИИ ожидать, измерительное оборудование не подпадает под НРБ. Сами эти Нормы вредительские, да, ну... это не фокус, как вы знаете.

А с ежегодной поверкой еще круче - спецэшелон с охраной,

Это уже какая-то чушь пошла. Во-первых, что мешает её в России поверять? Методику производитель предоставит, если она в реестре средств изхмерений. Огромное количество радио- ренген- дози-метрического оборудования поверяется в России в центрах Росметрологии, и никто никаких особых претензий не заявляет. Я сам таким образом дозиметры, рентгенметры сдавал в поверку и забирал, никто не охал. Может быть, вы неверно позиционировали вашу заявку на оборудование? Типа, не по тому ведомству? У нас только помяни "атомтех", все сразу в возбуд впадают. Тут от формулировок зависит спокойная жизня :-).

Но там же просто источник ионизирующего излучения. Он по мощности в тысячи раз меньше , чем в элементарном ренгеновском аппарате для зубоврачебной практики

Это вы зря: совсем разные виды излучений, разные источники (постоянного действия и возбуждаемый) разные и правила их обращения.

Кстати. Надо быть честным всегда и во всем, ВНИИПО закупило еще два года назад измеритель концентрации частиц, но он не входит в перечь метрологического обеспечения, не поверяется

А стребовать с производителя спецификацию стандартов производства, по ним сертифицировать через Росметрологию, внести в Реестр религия не позволяет? Или слишком денег заломили за это дело? А потом, куда ж ВНИИПО смотрело перед покупкой? Или взялм "просто понравился", так, что ли?

И это за те 1,5 млн руб., которые за него заплатили.

Пфа, подумаешь, полтора лимона! Это совсем недорого за оборудование такого направления действия. Для РСИ он дешевоват %=).

Не прошло это в итоге в Ростехрегулировании - подавай им только этот штатный КИК и не меньше.

Ну, можно, можно пробить внесение в реестр, но нужно, чтобы и производитель подсуетился, а за 1,5 лимона вряд ли кто задёргается. Купили не глядя - ну и... ССЗБ, как бэ :-(((.

Вообще мне интересны стали подробности вашей... э-э... эпопеи. Вы хотели независимую лабораторию, что ли, сделать? Может, отмылите, адрес мой у вас, может быть, ещё не протух :-).

Уважаемый Александр!

Вы обратили внимание, что я пишу эти посты только для Вас лично.

Да обратил. Мне кажется, ваши фразы: "Я принципиально не читаю их постов" и "меня тут не далее чем вчера обвинили" как-то слегка исключают друг друга, не :-)?

Я бы очень Вас просил

Ясно.

На то чего не знаю, ответа не ждите.

Встречная просьба с моей стороны: если вам попался такой вопрос, ответа на который вы не можете дать или не хотите, то обозначайте это как-нибудь, хотя бы по типичной схеме официоза "без комментариев". А то порой не знаешь, дошёл ли вопрос до адресата, не потерялся ли где-то между строк, постов, умных (и не очень) мыслей.

Но я готов вести обсуждение только этих самых технических средств - я технарь, а не организатор каких-либо побед.

Вот эта ваша - и других технарей, того же Неплохова, ещё некоторых - позиция мне кажется неверной. Потому что - а кому же ещё организовывать победы? Гуманитариям, что ли? Или администраторам? Первые просто мыслят другими категориями, а вторые в отсутствие жёсткого впихивания знаний и контроля за этим процессом разбалтываются и само-дурствуют, отсюда и те дурацкие нормы по всем направлениям деятельности, которые потом нам же становятся помехой.

"Технарь" это жаргонизм, а по сути это инженер или учёный, командир, ведущий к успеху в решении проблемы, да! И никто не снимал с технических специалистов просветительскую функцию (хотя бы в границах их профессий); а конкретно вы ещё и редактор журнала, мощного средства просвещения. Конечно, удобнее говорить о точных понятиях, технических величинах. Но без людей техника "не алё", а попадая в руки дикарей или невежд, становится, скорее, проблемой, нежели разрешением таковой. Да, есть специально обученные люди - вот я, к примеру :-))), такой; но становится в позицию "моя хата с краешку" инженеру, даже если он не преподаёт официально, не пристало, imvho.

Не сочтите сказанное за претензию; просто я пояснил позицию; такой RFC, своего рода.

Когда тут пишут о "банде троих" - И.Г.Неплохове, В.В. Баканове и обо мне, то я не очень с этим согласен.

Это, вероятно, в тех постах, которые вы не читаете принципиально :-)? Я ничего не пропускаю из чистого принципа (а пропускаю из-за устатку, или по лености, или ещё почему), но вот эта характеристика как-то не попалась на глаза. Наверное, за более интересными постами потерялась ;-).

Взять тот же насос, чтобы он без остановки и сбоев проработал более 10 лет. Так ведь нужна еще максимальная стабильность потока всасываемого воздуха. Ну и кто у нас такое производить будет или сможет.

Найдутся в принципе, если задачку поставить. Да и нафига там такая уж суперстабильность именно всасывания? А стабильная подача воздуха на анализ дело другое, это не так уж сложно технически. Вы с аквариумными помпами сталкивались? Они и долговечны, и довольно-таки стабильны. При крайней примитивности и дешевизне. А при незначительном усложнении можно очень хороших результатов добиться. В своё время ЛУАЗ выпускал шкафчики для газоанализа, типа "Реокс-3" "Комет-3" и т.п., мембранные помпы (4-канальные) там стояли, правда, ГДРовского производства, как и остальная прибористика, а автоматика была отечественная. Работали в лучшем виде многие годы, да в достаточно жёстких условиях.

Так что вопрос, как всегда, в деньгах: кто заплатит за успех? Цена-то выйдет не сильно дешевле той же Весды: глобализация.

Почему Аврора-ДР так дофига стОит в Забугории, я не знаю. Соответственно и прокомментировать не могу. Но вот то, что Бош у нас должен стоить по-божески - это навряд! Есть что-то забугорное, что бы у нас стОило дешевле, чем там? Не встречал и даже не слышал про такое. Зато знаю, что отечественная измерительная, к примеру, аппаратура стОит, в массе, настолько дорого, что мало кто может себе позволить обновлять измерительные парки. Окромя госструктур с бюджетным финансированием, но эти не в счёт. Импортные осциллографы, к примеру, в разы дешевле отечественных 9хотя функциональнее и современнее, в ряде случаев). Зато последние в Реестре, а те нет :-(. Как хошь, так и крутись. И все остальные приборы в таком же положении, практически.

Так что увы, не видать нам дешёвых бескамерников.

название которой так и переводится - КНИГА.

Ньютон к концу жизни физику забросил, впал в толкование апокалипсиса. Но он жил давно. А вам, по-моему, рановато Библию под подушку укладывать :-))).

Когда тут пишут о "банде троих" - И.Г.Неплохове, В.В. Баканове и обо мне, то я не очень с этим согласен.

Вы сами придумали этот термин. Никто такого не говорил. Хотя что-то в этом есть, исходя из перечисленного распределении ролей:

bvv позиционирует тут и свою продукцию - ничего против я не имею, вполне достойная при приемлемых ценах. Но, он же у нас самый главный знаток международных норм и их опыта. А вот это очень интересно и достойно внимания и уважения.

И.Г.Неплохов все последние годы позиционирует зарубежную продукцию, и жестко критикует наши отечественные пожарные нормы (он как никто имеет на это право).

Если, есть возможность наладить выпуск и применять достойную нашу отечественную продукцию, то это непременно надо делать. Вот моя позиция

Тут Вы немножко снизили разнообразные таланты нашего зарубежного специалиста Баканова: он еще и прекрасный знаток схемотехники и отличный переводчик )). И совсем не понятна роль ФПБ Зайцева в этом союзе - как Вы собираетесь наладить выпуск достойной отечественной продукции: Вы разве инвестор? Или хотите выпросить денег из казны для реализации своих пролуктов на основе "мутных сред с ШПСами"?

На самом деле я бы дал Вашему союзу другое название: "Тройка": вы всегда единодушны во мнении, ваше мнение всегда категорично и истинно в последней инстанции и апеляции не подлежит. Вы тут за всех решаете, кто хороший специалист, а кто просто ""не сами-в-себе-монтажники"", кто гениальный разработчик, а кто "горе-изобретатель". Вы просто не уважаете читателей своих публикаций, которые хотя бы потратили время на их чтение и обсуждение.

наши нормы действительно должны идти в ногу со временем. Зарубежный опыт тут для нас единственная опора в отсутствии отчественной науки по этим вопросам. Тем более наши нормотворцы так запутались в трех соснах, что уже тридцать лет не могут из них выйти.

Вот ведь интересная ситуация: Вы очень жестко и в нелицеприятных фразах критикуете (совершенно справедливо) наши нормы. Однако в аргументации по техническим вопросам, постоянно на них ссылаетесь. Где ж тут логика?

Вы тут намекали неоднократно, что последнии изменения в нормативах прошли при участии "Тройки". Но привели ли эти изменения к повышению качества аппаратуры? Нет не привели, а еще больше запутали специалистов всякими затеями, вроде разноцветных индикаторов.

какие измерительные таблицы Вы используете в телевидении? Можно например взять шахматную доску? или от руки что-то нарисовать? Нет?

Уважаемый Игорь Геннадьевич - не знаю удивлю ли я Вас, но оптические ТИТ (телевизионные испытательные таблицы) - всегда рисовали от руки.

Просто рисовались они с соблюдением масштаба.

И вот именно по этому, мне и не понятно: - как можно оценивать чувствительность, а тем более надежность ИПДОТ - через физический размер частицы дыма, т.е. через размер - который даже для самой большой частицы дыма попавшего в камеру ИПДОТ будет много меньше размера детектора свет-сигнал установленного в ИПДОТ?

Ну и тем более не понятно:

А вот в пожарке можно тестить чем угодно и вообще никгого не интересует какого размера очаг обнаружит пожарный извещатель.

Как соотносится размер ОЧАГА - с размером ЧАСТИЦЫ попевшей (не попавшей) в оптическую камеру ИПДОТ-а?

ИПДОТ - он же у нас оптический датчики "свет-сигнал" работающий на принципах отражения ИК - а не счетчик Гейгера, а потому посчитать сколько частиц есть в его камере - он не может просто физически.

И всё что может детектор ИПДОТ, так это "сообщить" нам - есть (или нет) в его камере достаточное (пороговое) количество вещества, обладающего отражающими свойствами к ИК излучению", всё!

Т.е. насколько я понимаю - важно уметь определить "суммарный размер целого облака частиц" каким-то образом попавшего в камеру извещателя, а не размер отдельно взятых частиц летающих мимо камеры ИПДОТ, да еще и в метре от него!

похоже у Вас такие же представления об ИПДОТах, как у меня в видео. Но я как-то был на семинаре Владо Дамьяновски и автограф у него взял. Он расписался своей книге с удовольствием. Так он рассказывал как выбрать камеру для записи человека в зависимости от расстояния, для распознавания лица.Т.е. ИПДОТы все одинаковые, а камеры разные?